Csillagvizsgáló

Térképes útmutató a sötét anyaghoz

2017. március 05. - PFreddy

Bizonyára sokan hallottak már a sötét anyagról, amely a Világegyetem jelentős részét jelenti. A mibenlétéről már annál kevesebben hallhattak, főleg mert a mai napig nem ismerjük, hogy pontosan miről van szó. A gravitációja és így a tömege viszont közvetetten mérhető és most először az eloszlását is sikerült meghatározni. Igaz, csak egy távoli galaxishalmazban – azonban így is ez az első nagy felbontású sötét anyag térkép!

heic1111c.jpgAz Abel 2744 galaxishalmaz a Hubble-űrtávcső felvételén. Forrás: NASA

Bizonyára mindenki találkozott már Einstein híres E = m * c^2 képletével is, amelyben az egyenlet bal oldalán az energia (E), míg a jobb oldalon a tömeg (m) szerepel (meg a fénysebesség c, de ez most nem is annyira fontos). Mindez gyakorlatilag azt jelenti, hogy az energia és a tömeg megfeleltethetőek egymásnak, magyarán egyik a másikba átszámítható. Ha ezen felbátorodva összegeznénk az Univerzumban jelen lévő összes anyagot és energiát, arra a meglepő (és ijesztő) eredményre jutunk, hogy az általunk ismert és látott ’’világító’’ anyag mindössze a Világegyetem 5 (írd és mondd, öt!) százalékát teszi ki. További 27 %-ért pedig a rejtélyes sötét anyag a felelős, amelynek tömege van, de nem látjuk. (Meg persze itt van még 68 %-nyi sötét energia is, de arról olyan kínosan keveset tudunk, hogy inkább nem hozom szóba a feltétlenül szükségesnél többször.)

Hogy mi is az a sötét anyag, arra számos ötlet(csoport) létezik. A korábbi elméletek a  MACHO-kat (MAssive Galactic Halo Objects) favorizálták; olyan objektumokat, amelyek bár tisztes tömeggel rendelkeznek (barna törpék, pulzárok, kisebb tömegű fekete lyukak stb.), de egyáltalán nem vagy csak nagyon kis mértékben bocsájtanak ki fényt, így számunkra láthatatlanok. Ilyen MACHO-knak tömegesen kellene jelen lenniük még a mi Tejútrendszerünk bizonyos régióiban is, de közvetett módszerek arra utalnak, hogy ez nincs így; legfeljebb a sötét anyag kis részét (10 -15 %) teszik ki. A másik potenciális lehetőség a WIMP-ek (Weakly Interacting Massive Particles) létezése, az anyag egy olyan formája, amely csak gyengén hat kölcsön más részecskékkel. Ebben az esetben egy óriási részecsketenger létezne a galaxisok külső részein. Viszont ha köztük nincs kölcsönhatás, nincs is mit kimutatni, legfeljebb (a CERN LHC-gyorsítójához hasonló) részecskefizikai kísérletek vihetnek közelebb a megoldáshoz. És ez még csak a elmélet-jéghegy csúcsa; a MACHO és a WIMP is ún. hideg sötét anyagot ír le, amelynek részecskéi a fénysebességnél jóval lassabban haladnak.

23_21figure.jpgA Tejútrendszer becsült tömegeloszlásából számolt és a tényleges rotációs görbe. A centrumtól nagy távolságokra egyre jelentősebb az eltérés.

A legegyszerűbb mód a sötét anyag jelenlétének kimutatására a galaxisok forgási görbéje. Attól függően, hogy egy spirálgalaxisban (mint pl. a Tejútrendszer) hogyan oszlik el a tömeg belülről kifelé, úgy változik a csillagok keringési sebessége abban a galaxisban. Ha megnézzük, mennyi látható anyag van a mi galaxisunkban, arra a következtetésre jutunk, hogy a rotációs sebessége kifelé gyorsan csökken. A megfigyelések ezzel szemben azt mutatják, hogy a Tejútrendszer külső régióiban közel ugyanannyi a keringési sebesség, mint beljebb. Ez csak úgy lehetséges, ha ezekben a külső régiókban lévő tömeget alul becsüljük, tehát arányaiban is nagy mennyiségű anyagnak kell lennie ott, amit nem látunk. (Merthogy sötét. Ügy lezárva.)

lencse.pngA gravitációs lencsézés sematikus ábrája. Forrás: Wikipedia

Más módja is van annak, hogy a sötét anyag nyomára bukkanjunk, pl. a gravitációs lencsézés. A nagy tömegű objektumok meggörbítik a teret, így a közelükben elhaladó fény útját is elhajlítják és egy irányba fókuszálják. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy egy nagy tömegű objektum képes lencseként működni és felerősíteni a mögötte lévő, (a nagy távolsága miatt) halványabb dolgokat. Egy ilyen gravitációs lencse lehetővé teszi, hogy olyan távoli, halvány galaxisokat is megpillanthassunk (legalábbis azok elnyújtott, lencsézett képét), amit az általunk épített teleszkópokkal soha sem tudnánk. Másrészt a lencsézés megfigyelésével a lencseként működő objektum tömegéről és annak eloszlásáról is információt nyerhetünk. Ezt használták ki a Yale egyetem kutatói, amikor három galaxishalmazt vizsgáltak a Hubble-űrteleszkóp felvételei alapján.

macsj0416.jpgA kutatók által megfigyelt MACS J0416 galaxishalmaz. A fényes, görbe csíkok a háttérben lévő objektumok lencsézett képei. Forrás: NASA

A galaxishalmazok pont azok, aminek a nevük alapján képzeljük őket. Több tucat galaxis (akárcsak a Tejútrendszer, az Androméda-galaxis stb.) együttese, amelyek gravitációjuk miatt egymás ’’közelében’’ maradnak. Egy galaxishalmaz maga is működhet gravitációs lencseként, amellyel a vele egy irányban látszó, még távolabbi háttérgalaxisok fényét erősíti fel. A kutatók a megfigyelt lencsehatás alapján számolták vissza a lencséző galaxishalmazok tényleges tömegeloszlását és készítettek belőle két dimenziós térképet. Ebből már ''csak'' le kell vonni a Hubble-lal látott világító galaxisok tömegét (az alábbi ábrán éles csúcsok formájában jelennek meg), a maradékért (a térkép egészét átfogó ''halom'') pedig a sötét anyag a felelős. Az eloszlás jó egyezést mutat a hideg sötét anyag modellezéséből származó eredményekkel.

screenshot20170303at9_57_39am.png
MACS J0416 galaxishalmaz lencséző struktúráinak térképe, amelyen egyaránt megjelenik a világító anyag (éles csúcsok) és a sötét anyag (lassan emelkedő széles domb). Forrás: Natarajan et al.

Persze ez még messze nem oldja meg azt a régóta fennálló kérdést, hogy mi is az a sötét anyag pontosan - de mégis, egy kicsit szűkíti a kört és közelebb visz minket az Univerzum egyik legnagyobb rejtélyének megoldásához.

smiley.pngA ''mosolygó galaxisok'': két távoli galaxist a gravitációs lencsehatás egy mosolygó fejjé képezett le. Forrás: NASA/ESO

A bejegyzés trackback címe:

https://csillagvizsgalo.blog.hu/api/trackback/id/tr8612314291

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.03.06. 06:09:58

Ez érdekes volt. És közérthető. Köszi!

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.03.06. 08:52:33

Azt érteni vélem, hogy a sötét anyag 3D-s tömeg eloszlásának egy irányból (felőlünk) látható nézetét kaptuk meg a cikk utolsó előtti képén. Ugyanezt a tömegeloszlást jó lett volna látni a látható anyagról is (pl. csillagok). Csak azért hogy lássuk, ebből a nézetből milyen kapcsolat van a két fajta anyag között. Vagy csak én vagyok ilyen telhetetlen?

sőőtnagyonis 2017.03.06. 09:22:21

@rdos: Szerintem a látható anyagot is rejti az ábra, ugyanis a látható anyag közelében a láthatatlan is sűrűbben van. Ha a fényre tud hatni, akkor a látható anyaggal is van kölcsönhatása.
Az még érdekesebb kérdés, hogy a gravitációs hullámokat is eltéríti-e? Mert az már hallható is lenne! Persze csak olyan lenne, mint egy üres szobában interferálna a hang.

PFreddy 2017.03.06. 09:27:23

@rdos: Ez bizony nagyon jó kérdés, és rá is mutatott, hogy félreérthetően fogalmaztam (a kérdéses rész azóta átírásra került). A térkép ugyanis együtt mutatja a világító és a sötét anyagot, előbbi csúcsok formájában jelenik meg (a halmaz méretéhez képest kicsi galaxisok), míg utóbbi az egész térképen elterpeszkedő lankás dombért felelős. Köszönet a kérdésért!

Most gyorsan átfutottam több angol nyelvű ismeretterjesztő oldalt és sajnos sok helyen fogalmaztak pongyolán, mintha csak a sötét anyag jelenne meg a térképen. Az eredeti cikk (elérhető itt: arxiv.org/abs/1702.04348) viszont egyértelműen fogalmaz, ezt közvetlenül a lencsehatásból számolták.

steery 2017.03.06. 09:36:50

A sötét anyag szó szerint az, aminek mondjuk: olyan anyag, ami nem világít. Bolygók, holdak, üstökösök, aszteroidák, törmelékek, por és gázfelhők hatalmas tömege, amik kitöltik a kozmoszt. Miattuk olyan rosszak a látási viszonyok az univerzumban, ezért tűnik feketének a világűr körülöttünk. Mert olyan, mintha egy sűrű hóesésen át néznénk. Emiatt kell hosszú expozíciós idővel képeket készíteni a távoli objektumokról.

PFreddy 2017.03.06. 09:45:42

@steery: Ahogy a MACHO-k kapcsán is röviden kifejtettem, bolygók, halvány törpecsillagok, fekete lyukak stb. is LEHETNEK forrásai a sötét anyagnak, de közvetett megfigyelések azt mutatják, hogy egyszerűen nincs belőlük elég ott (a galaktikus haloban), ahol kellene a sötét anyag tömegének magyarázatához. A por és gázfelhők nagy része ráadásul világít - így ezekre egész jó méret- és tömegbecsléseket tudunk adni.

A világűr nem azért sötét, mert a sötét anyag elállja az utunkat. Egyszerűen a világűr nagy részében közel vákuum van, nincs semmi ami világítana, meg olyan sincs, ami nem világítana.
A Tejútrendszer milliárdnyi csillaga és a megszámlálhatatlan galaxis beragyoghatná a világűrt, de ugye itt jönnek képbe az irdatlan távolságok - az általunk érzékelt csillagfény fluxusa ugyanis a távolság négyzetével csökken.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.06. 10:21:08

Tudomány: a nemtudás vallása.
Már a neve is hazugság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.06. 11:17:54

"Persze ez még messze nem oldja meg azt a régóta fennálló kérdést, hogy mi is az a sötét anyag pontosan - de mégis, egy kicsit szűkíti a kört és közelebb visz minket az Univerzum egyik legnagyobb rejtélyének megoldásához."

A másik meg a sötét energia, aminek még a létezése sem teljesen biztos:

www.origo.hu/tudomany/20170214-elte-sotet-energia-nelkul-is-megertheto-a-tagulo-univerzum.html

specialist 2017.03.06. 11:26:09

@wmiki: Ezt azok látják így, akiket feldühít, hogy egy szót sem értenek egy ilyen ismeretterjesztô cikkbôl. Közben persze nem egy erdei remetelakban élnek, és bôszen használják az általuk megvetett tudomány eredményeit. Képmutató, cinikus, boldogtalan alak vagy, a Hawking-es cikkedbôl is ez jön le. Megveted, mert nem érted, amit ír. :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.06. 12:21:54

@specialist: az egész cikk arról szól, hogy a szent tudomány nem érti a világot.
Sajnálom, ha ezt sem sikerült megértened.
Érthető, ha feldühített....

PFreddy 2017.03.06. 12:43:29

@wmiki: A tudomány nem szent, már csak azért sem mert emberek végzik, ezért mindig fenn foroghat a tévedés esete. Ezért mindent kellő kritikával kell kezelni, ami viszont nem egyenlő a direkt elutasítással. És ezért fogalmaz kutatói társadalom is óvatosan. Ez utóbbi az, amit te úgy értelmezel, hogy a "tudomány nem érti a világot." Még nem teljesen érti a világnak ezen részét, de halad e felé.

Másrészt a laikusok olykor nem látják át, hogy csak a ''közeli'', kézzel fogható világ működik egyszerűen. Minél inkább haladunk az extremitások felé (nagyobb méretek, távolságok, sebességek, vagy épp ellenkezőleg...), minden tudományterület (biológia, fizika, mérnöki tudományok, tényleg minden) egyre nehezebben megválaszolható kérdésekkel és egyre nehezebben mérhető folyamatokkal találkozik. Lehetetlen ezekre első nekifutásra végleges választ adni.

Most sikerült egy eddig rejtélyes dolgot megmérni úgy, ahogy eddig nem. Ez siker. És igencsak nagy dolog.

steery 2017.03.06. 16:05:24

@PFreddy: Igen, ezekkel a dolgokkal én is tisztában vagyok, mégis azt mondom, hogy az Occam-elvet követve jóval valószínűbb az, hogy a méréseknél, majd a számításoknál tévedünk, mint az, hogy az univerzumban hatalmas mennyiségben van jelen egy rejtélyes valami. Szerintem nem jó ötlet a fura jelenségeket mesebeli okokkal magyarázni. 100 év múlva valószínűleg mindenki jókat fog nevetni azon, hogy az őseik milyen butaságokat fantáziáltak össze kínjukban a világegyetemről.

Amúgy biztos vagyok benne, hogy szép számmal vannak olyan porfelhők is, amik nem világítanak, hanem tényleg sötétek.

Gondolj arra, hogy még a Naprendszeren belül sem fedeztük fel az összes aszteroidát és üstököst, pedig ezek egész közel vannak hozzánk. És fogalmunk sincs, valójában mennyi lehet belőlük kint a mélyűrben, illetve más galaxisokban. Hiába kicsik, ha nagyon sok van belőlük és nagyon messze vannak, képtelenség őket észlelni. Ezért inkább úgy kéne okoskodni, hogy a tömegjelenség alapján lehet visszakövetkeztetni az egyes helyeken megbújó porfelhők, üstökösök és bolygók tömegére!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.03.06. 16:38:59

@Szalay Miklós: Már megint nyomod az undorító zsaroló vírusos oldalad reklámját?

@steery: Igen, ez sokkal logikusabb magyarázat. És akkor még nem számoltuk a kihűlt csillagokat, barna törpéket, amik alig takarnak ki valamit az égboltból ám tömegük óriási lehet.
Az esetleges kihűlt neutron csillagokról nem is beszélve, amik környezetükben már minden anyagot felzabáltak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.03.06. 16:39:27

@wmiki: Na és mesélj mikike! Párolog már a víz? :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.03.06. 16:46:19

@PFreddy: "de közvetett megfigyelések azt mutatják, hogy egyszerűen nincs belőlük elég"

De hogyan figyelnéd meg? Amikor a bolygóink keringésének ingadozásából azt sejtik, hogy van a Pluton kívül még egy nagyobb bolygó, de nem látjuk. Ha a saját Naprendszerünk peremén nem látunk egy távoli bolygót, akkor milyen alapon gondoljuk, hogy az űrben nem bolyonganak tömegével? Már pedig ha a galaxis korongjában is sok anyag van, akkor a beljebb keringő objektumok keringése lassabb lesz az ellentétesen ható gravitáció miatt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.06. 16:58:34

@PFreddy: Okés, csak egy ilyen vallás, aminek a hittételei erősen a nemtudásra épülnek, sokkal hitelesebb lenne olyan névvel, hogy "nemtudomány", "lövésemsincsány", vagy "fogalmatlanány".
Sokkal kifejezőbb, mint a nagyképű, és hazug: tudomány név.
Tény, hogy nehezebb lenne annyi pénzt összeharácsolniuk, ha az emberek kételkedni merészelnének a tanaikban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.06. 18:42:31

@PFreddy:

Hibát kövrtsz el, ha leállsz wmikivel vitatkozni. Mindezt ő is jól tudja, csak élvezi a trollkodást.

PFreddy 2017.03.06. 18:47:11

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Épp a gravitációs (mikro)lencsézéssel. Figyelnek egy csomó távoli csillagot a galaxisunk halojában vagy épp a közeli Magellán-felhőkben lévő csillagokat. Ezek időnként felfényesednek, mert közénk és a forráscsilalg közé kerül egy MACHO (vagyis az emlegetett láthatatlan objektum, pl. egy barna törpe, fekete lyuk, stb.) és ez a lencsézi a forrást. Valószínűségszámítással és statisztikával innentől jó becslést lehet adni, hogy mekkora a láthatatlan objektumok száma a Galaxis külső régióiban.

Persze, lehet azzal érvelni, hogy ez csak statisztika, de azért figyelemreméltő, hogy több ilyen felmérő program is volt az elmúlt 2025 évben, mint pl. az OGLE, egy lengyel kezdeményezés. Mind azt hozták ki hogy ezek a kompakt, nagy tömegű objektumok LEGFELJEBB a hiányzó sötét anyag 10-20%-át magyarázzák.

A Naprendszerben is van még jónéhány kavics (és lehet hogy egy bolygó is) amit még nem látunk. Fontos különbség azonban, hogy egészen ezek együttesen sem összemérhetőek a Nap és a nyolc bolygó össztömegével, magyarán a Naprendszer ~99%-át bizonyosan látjuk és ismerjük. A galaxisok hiányzó tömege viszont egészen komoly arányt képvisel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.06. 19:13:11

@steery:

"az Occam-elvet követve jóval valószínűbb az, hogy a méréseknél, majd a számításoknál tévedünk, mint az, hogy az univerzumban hatalmas mennyiségben van jelen egy rejtélyes valami."

Occam borotvája alapján épp azt logikusabb feltételezni, hogy nem látunk (még?) mindent, ami gravitációs hatást fejt ki. A másik lehetőség ui. az lenne, hogy a gravitációról eddig tudottak hibásak, pl. nagy távolságokon nem érvényes a fordított négyzetes viszony, esetleg nagy tömegektől távol másképp működik, pl.:

en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics

Természetesen ezeket a lehetőségeket is vizsgálni kell, vizsgálják is őket. Mindenesetre olvasd el a szócikket, elég sok dolog szól a MOND mellett is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.06. 20:29:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: :(
Kételkedik a szent tudományban = trollkodik.
Látjátok elvtársak, ezért nevezik a józan emberek a tudományt szektának.
Úgy látszik, hogy annak lényege a hit.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.03.06. 23:15:32

@wmiki: mikike! Te olyan sötét vagy, h az elképesztő. Mi nem felejtünk! :-))

"Miért párolog el a víz? (7780)
HozzászólásSzerző: wmiki » 2010.11.29. 12:34

Azt már megállapították itt a fórumon, hogy a tudomány sosem téved.
És nyilván mindent tud a világról.

Engem most az érdekelne, hogy egy 20 C fokos szobában (vagy az 1-2 Co szabadban) miért párolog el a víz? a szent könyvek szerint az csak 100 Co felett lesz légnemű.
akkor hova tűnik?"

forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?t=239

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.07. 07:47:45

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Látszik, hogy ti (tudomány)hívők nagy szakértői vagytok a sötétségnek.
Folyamatosan gyakoroljátok.
Ha elolvasod a saját linkedet, láthatod, hogy a MIÉRT kérdésre nem jött válasz.
A tudomány nevű szekta a saját alapjaival nincsen tisztában.
Mi az anyag, mi az energia, mi a gravitáció, mi a fény, és pontosan MIÉRT úgy működik, ahogy.
Persze egyszerű hívőt nem érdeklik a kérdések, megelégszik azzal, hogy visszaböfögi, amit a hittérítők szajkóznak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.07. 09:25:51

@wmiki:

Mindig jókat mulatok az olyan emberkéken, akik úgy szidják a tudományt, hogy közben bőszen használják annak vívmányait. Te pl. számítógépen írod a trollkodásaidat, holott a tudomány nélkül nem létezhetne sem mikroprocesszor, sem internet. Talán GPS-t is használsz néha, holott a tudomány nélkül az sem létezhetne. És napestig sorolhatnám a példákat. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.07. 09:46:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: :0
Hol szidtam a tudományt? Beidéznéd?
Vagy te is úgy véled:
Tudomány = kételkedni tilos! Az eretnekség!

Egyébként....
Honnan tudod, hogy az én PCm nem úgy jött létre, hogy volt két műanyag darab, és az évmilliárdok során PC lett belőle, internettel.
Ahogy a szent evolúció elmélet hirdeti.
Vagy véletlenül csak összetettebb rendszerek jöhetnek létre, primitív szerkezetek nem?
Be tudod bizonyítani, hogy NEM így volt?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.03.07. 10:29:08

@sőőtnagyonis: @PFreddy: Köszönöm a magyarázatot, a kiegészítést. Mondjuk a különbség mező (az összes anyag mátrixából - amit most látunk kivonva a látható anyag mátrixát) is érdekes lehetne, de tényleg nem "kéregetek" többet. :-) Ugye a kibicnek semmi sem drága. :-)

Jól értelmezem ezt az ábrát? Ebben a vizsgált régióban a sötét anyag (legyen az bármi is) kb ott "szeret" sűrűsödni, ahol a látható anyag is sűrűbben van?

Nem fontos, és más. Az utolsó kép, a galaktikus szmájli egyszerűen "zseniális". Tudom hogy véletlen, de akkor is. :-)

specialist 2017.03.09. 11:02:56

@wmiki: Az a helyzet, hogy egy sértett keresztyén dacos vagdalkozásán, valamint a "szent tudomány" szarkasztikusnak szánt szókapcsolatán kívül nem látok feldolgozni érdemes mondanivalót a hozzászólásaidban.

Azt állítod, hogy a tudomány nagyképű, és a nemtudásra épít. Én azt látom, hogy a tudomány ezer és ezer művelője az évezredeken át tartó alázatos, éjt nappallá tévő aprólékos munkáján át jutott el a technológia oda, ahol ma tartunk. Olyan eszközöket adott az emberiség kezébe, amelyekkel, ha a homo sapiens erre erkölcsileg és szociálisan alkalmas lenne, minden élő ember viszonylagos létbiztonságban élhetne.

Azt állítod, hogy a tudomány nem tűri a kételkedést. Én azt látom, hogy a tudomány éppen a kételkedésre épül. Az egymásra épülő elméleteket folyamatosan ellenőrzi a tudósok mind újabb nemzedéke, és van, amit alátámasztanak a tapasztalatok, és vannak olyanok is, amelyek helyébe újabb réteg tudással újabb elméletek épülnek. Az eredmények ellenőrzése és az ellenőrzés ellenőrzése, a kísérletek megismételhetőségének kritériuma, a mérések és mérőeszközök egyre nagyobb pontossága számomra éppen azt jelzi, hogy a tudomány teret ad a kételkedésre, a jobbításra és a korrekcióra. Ha ez nem az alázat egyik jele, akkor nem tudom, mi.

Ezzel szemben ott a vallás, amelynek képviselői egy darab könyvet lengetnek a magasban azt állítva, hogy abban van az igazság, punktum.

Ezek után vajon melyik oldal a nagyképű, az alázatra képtelen? Melyikre lehet a "szent" szót szarkasztikusan alkalmazni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.09. 12:24:24

@specialist:

"egy sértett keresztyén dacos vagdalkozásán, valamint a "szent tudomány" szarkasztikusnak szánt szókapcsolatán kívül nem látok feldolgozni érdemes mondanivalót a hozzászólásaidban"

Talán mert nincs is? Wmiki élvezi, hogy beleköt a tudományba, vicces módon épp annak vívmányait felhasználva. Más témákban egyébként értelmes hozzászólásai is szoktak lenni - igaz, a tudomány szapulásán kívül nagyon ritkán szól hozzá bármi máshoz.

Mellesleg wmiki nem hívő, nem sértett keresztényként vagdalkozik. Ő egy egyszerű troll.

"Ezzel szemben ott a vallás, amelynek képviselői egy darab könyvet lengetnek a magasban azt állítva, hogy abban van az igazság, punktum."

Ez a dolgok túlegyszerűsítése és a hívő emberek lenézése. A hívő emberek között is vannak buták és értelmesek. Az értelmesebbje tudja, hogy a tudomány kérdéseire nem a bibliában kell keresni a választ, mert a biblia nem természettudományos útmutató. Arra ott van a tudomány, amelynek eredményeit az értelmesebb hívők gond nélkül elfogadnak, mert azt mondják, az értelmünket is Istentől kaptuk, mégpedig azért, hogy segítségével megismerjük Isten alkotását, vagyis a világot.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.10. 07:43:44

@specialist: " Én azt látom, hogy a tudomány éppen a kételkedésre épül"
Nagyon érdekes, hogy erről prédikálsz.
Felsorolnád azokat a tudományos téziseket, amikben kételkedsz?
Nem kell több százat, elég ha 10-15-öt.

Főleg annak fényében tűnik hazugságnak, ez az állításod, hogy az utánad következő elvtársad "troll"-nak, és a "tudomány szapulásának" nevez valakit, aki kételkedni merészel a szent tudományban.
Mással ő sem tudja alátámasztani az állítását, hiába kértem, hogy idézzen be mondatokat, ahol szidom ezt a szektát.

Azt hogy sértett keresztyén lennék azt alá tudod támasztani valamivel?
Rajzokat most nem fogadok el bizonyítéknak, mint a szektád az ősrobbanás, meg az evolúció elmélet esetén.
Vagy megint csak egy bizonyíték nélküli állítást tettél?

specialist 2017.03.11. 12:43:11

@wmiki:

Vajon mi okom lenne kételkedni az elektromosságtan tételeiben, amikor az pont úgy MŰKÖDIK a háztartási gépeimben vagy a laptopomban, ahogy azt az egyenletek leírják?

Vajon mi okom lenne kételkedni a hő- és áramlástan tételeiben, amikor a dízelmotor pont úgy MŰKÖDIK az autómban, ahogy azt az egyenletek leírják?

Vajon mi okom lenne kételkedni az aerodinamika tételeiben, amikor egy hatvan tonnás fémdarab fél nap alatt elrepít a bolygó másik oldalára, tehát ezek a tételek is MŰKÖDNEK?

Vajon mi okom lenne kételkedni a rádióhullámokban, amikor a mobiltelefonom vagy a navigációs eszközeim naponta bizonyítják, hogy ezek a hullámok léteznek, MŰKÖDNEK?

Vagyis mi oka lenne valakinek kételkedni a tudományban, amikor a tudomány minden percben bizonyítékkal szolgál arra, hogy a tudósok nem alaptalan hókuszpókuszra, hanem létező törvényekre építik az állításaikat.

Vagy valamit félreértek, és neked nem is a tudománnyal, hanem csak az evolúciós elmélettel van problémád?

Jó lenne látni azt is, hogy te milyen állításokat teszel a "szent tudomány szektájának" híveivel szemben. Mi az alternatíva? Mik azok a bizonyítékok,, amik egy gondolkodó embert meg tudnak győzni a kreacionizmus állításainak igaz voltáról (már ha te annak a pártján állsz egyáltalán)?

Vagy te csak tagadni tudsz, de alternatívát nem vagy képes felmutatni? Ezt cinizmusnak hívják, csak mondom. Az meg a tudomány szerint :) nem egészséges a lélekre nézve.

specialist 2017.03.11. 12:53:18

@wmiki:

Ajjaj, úgy látom, hogy Kurt úrfi idézett egy 2010-es hozzászólásodból. Ha ez tényleg te voltál, akkor te vagy egy igazi vértroll vagy, vagy nagyon szégyellem, hogy vitába bocsátkoztam veled.

Miért párolog el a víz? (7780)
HozzászólásSzerző: wmiki » 2010.11.29. 12:34...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.12. 20:15:06

@specialist: értem, tehát arról prédikálsz, hogy a tudomány lényege a kételkedés, de azért te nem kételkedsz egyetlen tudományos tézisben.
Biztos, ami biztos....
Igazai, fanatikus hívő vagy...
különösen, hogy később kifejted, hogy már szégyelled is, hogy szóba álltál egy eretnekkel.
Elvégre mi jogon merészelnek kérdéseket feltenni a szent tudománynak, holmi hitetlen kutyák!
Elvégre az nem egy vallás, ugye? nem...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.12. 20:16:19

@specialist: ez a lélek ez micsoda?
Létezik? Akkor van isten is?
Írnál még erről?

pinchy 2017.03.28. 22:22:24

A kommentek között van is rá bizonyíték, hogy létrejöhetnek primitív szerkezetek evolúciósan. :)

Amúgy "látható" univerzumon az EM spektrum és a hőmérsékleti skála melyik tartományát értjük? A rádióteleszkópokkal milyen alacsony hőmérsékletig tudunk megfigyelni? És milyen becslés van az annál is hidegebb objektumok mennyiségéről, lásd Kuiper öv és társai?

PFreddy 2017.03.29. 18:00:19

@pinchy: Ez meglepően egyszerű: látható tartomány az, amit az emberi szemünkkel érzékelhetünk. Kb. a 390 és 750 nanométer közötti hullámhossztartomány.

Vigyázz, a hullámhossz és a hőmérséklet nem egymásba átváltható mennyiségek, legalábbis nem közvetlenül. Ha viszont egy feketetest sugárzását vizsgáljuk (sok asztrofizikai objektum közelíthető ezzel), akkor a Wien-féle eltolódési törvény teremt kapcoslatot. Ez alapján mondjuk egy 3 K-es feketetest sugárzásának a maximuma 1 milliméternél lenne. Ha ugyanezt rádióhullámhosszakra alkalmaznánk akkor az ezred vagy még alacsonyabb kelvin értékeket adna - ilyen asztrofizikai objektumokat nem ismerünk.

A Kuiper-öv objektumai nagyjából 20 - 50 K-es felszíni hőmérsékletet mutatnak, ez még bőven vizsgálható a szubmilliméteres tartományban.

pinchy 2017.03.30. 10:37:49

Még ilyen messze a Naptól is ennyit számít annak sugárzása, hogy ennyivel melegebbek ezek az objektumok, mint a háttérsugárzás?

PFreddy 2017.03.30. 10:47:24

@pinchy: Pontosan. A Pluto esetében (bár az a Kuiper-öv belső oldalán van) nagyob szépen ki is mérte a New Horizont, hogy mennyivel jobban "felmelegíti" a Nap sugárzása a nappali oldalt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.30. 14:49:16

@PFreddy:

2.7K-nál ugye eleve nem lehet hidegebb egy természetes objektum.

Én úgy tudom, hogy bár nincs pontos definíció, a távcsöveink általi láthatóságot értik rajta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.30. 15:10:59

@PFreddy:

Sőt a Pioneer 10 és 11 pályáját is - bár hihetetlenül kis mértékben - befolyásolja, hogy kicsit egyenetlen a felületen a hőeloszlás. Nem a napszélre gondolok. Keress rá a Pioneer anomaly szócikkre a Wikipédián.

PFreddy 2017.03.30. 15:34:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De lehet. Sűrű gáz és porfelhők mélye le van árnyékolva bármely sugárzással szemben. A Bumeráng-köd becsült hőmérséklete pl. 1 K.

en.wikipedia.org/wiki/Boomerang_Nebula

"Én úgy tudom, hogy bár nincs pontos definíció, a távcsöveink általi láthatóságot értik rajta."

Ezt nem teljesen értem, kifejtenéd kicsit pontosabban?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.03.30. 18:50:47

@PFreddy:

Na jó, nem gondoltam, hogy precízen definiáljam az objektum fogalmát. Többé-kevésbé termodinamikai egyensúly. A Bumeráng-ködben jó közelítéssel adiabatikus folyamat zajlik, persze kozmikus időskálán.

Azt hittem, világos. A csillagászok már rég nem csak a 400 ... 800nm közötti tartományban "látnak".

PFreddy 2017.03.30. 20:56:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jaaa, hogy a "látható tartományra" írtad. Így már világos.

Habár a távcsövek a távoli UV-tól a rádiótartományig látnak, a szaknyelvben a "látható tartomány" az optikai tartományt értjük, vagyis az emberi szem által érzékelhető hullámhosszakat.

Visszaolvasva az írásomat, a szövegben szereplő "látható anyag" viszont a bármiféle, detektálható elektromágneses sugárzást kibocsátó testre értik, tehát jól fogalmaztál.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.07. 13:32:59

A kibicnek semmi sem drága, meg nem is én találtam ki, hanem valahol olvastam, hogy a sötét anyag nem lehet hogy az atomos hidrogén (vegyjele H)? Az ötlet kitalálója úgy érvelt, hogy mi a molekuláris hidrogént ismerjük (Norbi után szabadon, vegyjele H2 :-)), illetve annak ismerjük csak a színképét. Mert ha laborban állítunk elő hidrogént boszorkányos gyorsasággal H2-vé egyesülnek a H atomok.

Azért is szimpatikus az elképzelése, mert a világegyetem leggyakoribb eleméről beszélünk, másrészt vákuum közeli helyzetben és hidegben kicsi az esélye a hidrogén atomok találkozásának, ami feltétele az egyesülésüknek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.10.07. 14:17:26

@rdos:

Én is csak kibickedek, de úgy gondolom, a csillagközi anyagnak csak igen kis része lehet atomos hidrogén. Ez az oldal: casswww.ucsd.edu/archive/public/tutorial/ISM.html azt írja, hogy a csillagközi anyag a galaxisok tömegének csak kb. 5%-át teheti ki. Ezen belül az atomos hidrogén sűrűsége 1 atom/cm3, míg a molekuláris hidrogéné 1000 atom/cm3. Ha ezek a számok nem teljesen tévesek, akkor az elemi hidrogén tömege túl kevés ahhoz, hogy a sötét anyag alkotóeleme lehessen.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.07. 14:54:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszi. Na közben megkerestem a hidrogén atom spektrumát. Tudjuk mérni, vagyis rossz volt a tippem. :-(

titan.physx.u-szeged.hu/~benedict/atomokvonalas.pdf

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.10.07. 15:11:39

@rdos:

Persze, a 21 centiméteres hullámhosszt már nem is írtam, de az is ott áll a belinkelt cikkben.

Mellesleg az atomos/molekuláris hidrogén arányát eddig én sem tudtam (a 21 centimétert persze igen). Az ilyen beszélgetésekben - még akkor is, sőt főleg akkor, ha valaki téved - épp az a jó, hogy az ember utánanéz dolgoknak és tanul belőle.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.10.13. 13:01:31

@rdos:

Az általad belinkelt cikkből:

"Ha ez a gravitációs többlet nem volna jelen, a galaxisoknak és galaxishalmazoknak már szét kellett volna hullaniuk, mivel bennük számos égitest mozgási sebessége meghaladná a szökési sebességet."

A galaxishalmazokat értem, de nem értem, miképp hathat a galaxisközi anyag a galaxisokban lévő anyag mozgására. Newton szerint a galaxisokon kívüli anyag gravitációja (nagyjából homogén eloszlást feltételezve) nem hat a galaxisokban lévő anyagra, mert a különböző irányokból érkező gravitációs erők kioltják egymást. Ezért van az is, hogy mondjuk 2000km-rel a Föld felszíne alatt csak az alattunk lévő anyag gravitációját érezzük, vagyis akkora gravitáció hat ránk, mintha egy 2000km-rel kisebb sugarú Föld felszínén állnánk. A fölöttünk lévő 2000km-nyi anyag gravitációja nem érvényesül tömegvonzás formájában.

Vagy lehet, hogy ez a felfedezés nem is akarja a galaxisokon belüli anyag mozgását befolyásoló tömeget megmagyarázni, csak a galaxisokét?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.10.15. 09:31:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, szerintem is ez "csak" a nagy léptékű, galaxisok vagy galaxis halmazok közötti irgalmatlan nagy tér rendkívül ritka (de összességében nagy tömegű) gázaira vonatkozó felfedezés. :-) Egy kicsivel előrébb vagyunk. :-)

Nem mellékesen "maradt helye bőséggel" a sötét anyagnak továbbra is. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.03.30. 14:05:43

Ez a huncut, na jó, csak rejtőzködő sötét anyag már megint okozott egy kis "meglepit". :-)

"Zavarba ejtette a tudósokat: egy különleges, sötét anyag nélküli galaxisra bukkantak a csillagászok."

hvg.hu/tudomany/20180330_sotet_anyag_nelkuli_galaxis_ngc1052_df2

PFreddy 2018.04.16. 11:26:00

@rdos:
Épp a minap hallgattam meg egy ''vitával'' kísért szemináriumot ami erről a kutatásról szólt. A vita elég nagy egyetértésbe "torkollott", miszerint a cikk jó pár sebből vérzik. A lényeg röviden, hogy a galaxist a körülötte keringő gömbhalmazokkal, közvetetten akarták vizsgálni, de számos feltevésük gyenge lábon áll. Pl. a gömbhalmazok sebesség deiszperziójának görbéjét olyan adatpontokra és úgy illesztették, ami nekem (aki a témában messze nem szakértő) is meredeknek tűnt. Ha el is fogadjuk az eredményeik kiértékelését, akkor olyan fura gömbhalmazokat találtak, amilyeneket azelőtt még nem... belőlük pedig messzemenő következtetéseket levonni nem lehet. A múlt héten meg is jelent két cikk, ami csak ezeknek a pontoknak a cáfolata végett írtak.

A dolog érdekessége, hogy amúgy a cikk nem is igyekszik a sötét anaygról erős megállapításokat tenni, mindössze a címe és a sajtóban való kommunikáció volt "szenzációs". Ez pedig nem professzionális hozzáállás a kutatók részéről, .

Összességében tehát úgy látszik, hogy a szakma nem csak hogy kétkedik a sötét anyag-szegény galaxisról szóló eredményt illetően, de ráadásul erős rosszallással is fogadták a cikket jegyző kutatók szenzációhajhászását.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.04.18. 14:21:19

@PFreddy: :-( Szóval csak gyenge lábakon álló szenzációhajsza. :-) Nincs ezzel gond. sok a vakvágány, a tévedés, ... És most csak csupa jóindulatot tételeztem fel. Viszont egyvalamire jó volt a válaszod, amit ezúton köszönök meg. Előtte újra elolvastam a posztod, mert már alig emlékeztem a részletekre és utána egy meglehet bárgyú kérdés merült fel bennem.

Ma ugye a sötét anyag miatt úgy tartjuk, hogy a spirál galaxisok külső felének a számolt és a mért forgási sebessége nem egyezik, a kívül lassabb forgási sebesség helyett közel állandó a galaxis forgási sebessége a magtól való távolságtól függetlenül (ebből vélelmezzük a sötét anyag létét).

Már most ha ránézek egy spirál galaxisra, a karja spirális. Azt a benyomást kelti bennem, hogy a nagyobb sugaraknál erősen hátramarad a spirál kar. A rotációs sebesség pedig állandó. Akkor hogy jön ki ez a spirál formájú kar? Mintha egy forgó petárdát látnék teljesen ahhoz hasonló a képe.

És újabb kérdésem hogy a "rotációs sebesség" az a szögsebesség (omega), vagy az idő alatt megtett út (kis vé)? Az elsőre gondolnék, de már ebben sem vagyok biztos, hiszen a hagyományos sebességgel (út per idő) már kijönne a spirális forma.

Hol siklottam félre?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.19. 21:40:58

@rdos:

A spirális galaxisok karjainak szögsebessége nem egyenlő a bennük lévő anyag szögsebességével, ez a dolog nyitja.

A karokban összesűrűsödik az anyag, és ez az összesűrűsödött "terület" látszólagos keringést végez, de csak maga az összesűrűsödés helye "kering" a spirálkar szögsebességével, nem a benne lévő anyag.

Kicsit hasonlít a jelenség egy longitudinális hullámhoz, mondjuk egy hanghullámhoz, amely egy v sebességű szélben terjed. A hanghullám sűrűsödési pontjai (és így a hullámfront) hangsebesség+v sebességgel haladnak, miközben a hanghullám közegét jelentő levegőmolekulák (ugye ebbe senki nem köt bele?) csak v sebességgel mozognak.

korxi 2018.04.20. 17:02:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hú ezt nem értem. Biztosan van feloldása annak az ellentmondásnak "csak maga az összesűrűsödés helye "kering" a spirálkar szögsebességével, nem a benne lévő anyag" , tehát látszólagos ellentmondásról van szó, de egészen eddig úgy tudtam hogy az összesűrűsödés (tehát egy spirálkar) magából az összesűrűsödő anyagból áll.

A példádat értem, csak az számomra nem magyarázza meg a pldával illusztrált dolgot:)

rdos kérdése logikus, bennem is felvetődött már sokszor, csak mindig túllendültem rajta. Ha a galaxisok küldő régiójának, azaz a spirálkarok végeinek vagy "hátsó részének" szögsebessége kisebb mint a belső régióknak vagy a galaxis átlagos szögsebességének, akkor a spirálkarok folyamatosan "feltekerednek" a galaxismagra, vagy legalábbis a belsőbb régiókra,
Ha viszont nem ez van, azaz a szögsebesség állandó, akkor viszont hogy jött ki a látható anyagmegoszlás? (Ami úgy néz ki, mintha a fentebbi feltekeredésnek egy pillanatképe lenne)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.04.21. 08:32:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszönöm a választ. Mondjuk erről egy nagy tudós mondása jutott az eszembe, amit szinte biztos hogy nem pontosan idézek, de a lényege így is átmehet.

Nincs az a bonyolult dolog, ami más nézőpontból vizsgálva ne lenne még bonyolultabb. :-)

Szóval értem is meg nem is, de ha jól értem, nincs itt semmi látnivaló. Kozmológiában nem egyszer megjártam már, más világ az, más léptékek, más folyamatok, ... miazmás. :-)

Boccs az idétlen szójátékért. :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.21. 10:13:27

@korxi:

Én is csak a fizika, a csillagászat és a kozmológia, vagyis a világunk nagy kérdései iránt érdeklődő emberke vagyok, nem szakmabeli. Ezért mindig fenntartással olvasd, amit írok, hiszen én is csak ismeretterjesztő irodalomból tájékozódom.

Ha jó az elképzelésem - nem eredeti, valahol olvastam egy könyvben -, akkor tekintsd úgy (de csak hasonlat), hogy a galaxis egy olyan "gáz", amelynek atomjai, molekulái az egyes csillagok (ez nyilván nem igaz, csak a hasonlat kedvéért írom). Ha valami megindít egy hanghullámot ebben a "gázban", akkor annak a hanghullámnak a terjedési sebessége független lesz az egyes atomok, molekulák mozgásának sebességétől, ezért írtam fentebb a hanghullámot.

(Nyilván nem hibátlan a hasonlat, hiszen a galaxisban nem ütköznek a csillagok a "hangterjedéshez".)

Képzeld el, hogy erősen radioaktív gázban hozunk létre hanghullámot, és ezt egy megfelelő kamerával videóra vesszük. A felvételen világosabban fognak megjelenni a gáz azon részei, amelyekben nagyobb a nyomás a longitudinális hullám miatt, és sötétebben, ahol kisebb. Azt is látni fogod, hogy a világosabb, fénylő részek (vagyis a hullám maga) hangsebességgel mozognak, míg a radioaktív gáz molekulái csak előre-hátra rezgő mozgást végeznek a tömegközéppontjuk körül, de eredőben nem haladnak semerre.

encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRjripC02MIx0jVkpJ1ClvpG2n8OZ7y5fqcuyzzwBd4Uyt-rPbo

A képen is láthatod, hogy miközben a hanghullám "increased pressure" felirattal jelölt részei (vagy a spirálkar) hangsebességgel halad - "propagation of sound" -, addig a levegőmolekulák ("motion of air molecules associated with sound") egy középpont körül rezegnek.

"úgy tudtam hogy az összesűrűsödés (tehát egy spirálkar) magából az összesűrűsödő anyagból áll."

Így igaz. De mint a fenti példából és a képből is láthatod, a spirálkar és az azt alkotó csillagok mozgásának nem kell azonosnak lennie. A spirálkar maga a "hanghullám", az azt alkotó csillagok pedig a hullám terjedési közege.

Megint egy nem hibátlan példa, analógia: Képzeld el, hogy egy elemlámpával egy fényfoltot vetítesz egy falra. A fényfolt nem egy fizikailag létező objektum annak ellenére sem, hogy anyag (fotonok és a fal anyaga) szükséges a megjelenítéséhez. Pl. ezért képes a fényfolt a fénynél is gyorsabban haladni, ha elég messze eljut a fénye, pl. kifeszítesz egy 300,000 km széles vásznat jó messzire, és egy századmásodperc alatt "végigsöpörsz" rajta egy lámpával.

Ha ez megvan, akkor egy beugrató kérdés (nem én találtam ki): Vagy egy 1 fényév hosszú titánrudad, aminek az egyik végét jó erősen meglököd. Mennyi idő elteltével mozdul meg az egy fényév távolságra lévő másik vége?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.04.21. 10:16:01

@korxi:

"akkor a spirálkarok folyamatosan "feltekerednek" a galaxismagra, vagy legalábbis a belsőbb régiókra, "

Na ezt én sem értem. :) Talán PFreddy megszán és felvilágosít bennünket. :)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.04.21. 12:02:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ti tán tudjátok az 1 fényév hosszú titán rúd másik végére mikorra ér a rugalmas nyomás hullám? :-) Kicsit kevesebb mint hatvanezer év? Beugrottam? :-)

PFreddy 2018.04.21. 12:40:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen-igen, kissé elfoglalt vagyok, de nem feledkeztem el erről a kérdésről.

"A spirális galaxisok karjainak szögsebessége nem egyenlő a bennük lévő anyag szögsebességével, ez a dolog nyitja.

A karokban összesűrűsödik az anyag, és ez az összesűrűsödött "terület" látszólagos keringést végez, de csak maga az összesűrűsödés helye "kering" a spirálkar szögsebességével, nem a benne lévő anyag"

A lényeget viszont itt kifejtetted. A spirálkarok, a gravitációs potenciál-"gödrök állandó szögsebességgel keringenek, így nem csavarodnak fel. Az anyag (csilag, por stb) behullik ezekbe, majd ki is jut belőle, míg viszont benne van, a sűrűsödések miatt beindul a csillagképződés. Ezért olyan fényesek.

A rotációs görbe pedig a csillag(halmaz)ok keringési sebessége, nem azonos a spriál kar sebességével.