Csillagvizsgáló

Gravitációs hullámok harmadszor is!

2017. június 03. - PFreddy

Másfél év alatt immáron harmadszor sikerült közvetlenül kimutatni a téridő fodrozódásait. Jelen felfedezés nyilván kisebb szenzáció, mint az úttörő jelentőségű első vagy a bizonyító erejű második detektálás, viszont sokat elárul a gravitációs hullámokat keltő összeolvadó fekete lyuk párosok gyakoriságáról. Nem mellesleg arról is, mire lehet számítani, ha a világ elsőszámú detektorai elérik a tervezett érzékenységüket.

nevtelen_6.png

A gravitációs hullámokról sokat lehetett hallani 2016 februárjában, amikor a LIGO detektoraival először sikerült kimutatni a már Einstein által is megjósolt jelenséget. A helyzet igen egyszerű: minden mozgó tömeg fénysebességgel terjedő hullámokat kelt a téridőben, akárcsak a tóba dobott kavics a víz felszínén. Ez a hullámtípus viszont áthaladása közben megváltoztatja két pont egymáshoz viszonyított helyzetét; vagyis, (bár nagyon rövid ideig de) széthúz és összenyom mindent, ami az útjába kerül. Minél nagyobb tömegűek a mozgó testek, annál erősebb gravitációs hullámokat keltenek és hát odakint a világűrben vannak elég nagy dolgok - így gondolhatnánk, nem lehet gond a fenti húzó-nyúzó hatást kimutatni. De bizony az: még a legnagyobb tömegű kompakt objektumok, a fekete lyukak is csak ~10-21 relatív méretváltozást tudnak létrehozni. Mintha a Nap-Föld távolság 150.000.000 km-e 0,15 nanométerrel változna meg (az mondjuk három hidrogénatom egymás mellett).

gravitywave_1.gifA fekete lyukak összespirálozódása és a kibocsájtott gravitációs hullámok szemléltetése (Forrás: T. Pyle/LIGO)

Ilyesmit már tudunk mérni. A LIGO (Laser Interferometer Gravitational-wave Observatory) detektorrendszerben ugyanazon lézernyalábot osztják két részre, majd 4 km megtétele után újra egyesítik őket és ún. interferometriát hoznak létre (mint amikor két hullámfront találkozik a tóban és megnézzük, mi sül ki az összecsapásukból). Ha az egyik nyaláb hosszabb utat jár be (mert egy arra kószáló gravitációs hullám megnyújtotta az útját), akkor a lézerfény hulláma más fázisban fog a találkozóhelyre érni – így változni fog az interferometria képe is.

ligo.pngA LIGO detektor belsejében. (Forrás: LIGO)

A mérőberendezés(ek, mert igazából kettő is van) elrendezésének és az elméleti modelleknek köszönhetően egy rakás dolog kiokoskodható a hullámokat kiváltó feketelyuk egyesülésről. Így pl. az első detektálást kiváltó eseménynél egy 29 és egy 36 naptömegű fekete lyuk olvadt össze egy 62 naptömegűvé (a különbözet alakult át energiává és sugárzódott ki a hullámok formájában), tőlünk 1,4 milliárd fényévnyire (tehát egy viszonylag távoli galaxisban). Érdekes módon viszont az égbolton elfoglalt pozícióját, vagyis a gravitációs hullámok beérkezési nem, vagy legalábbis csak nagy bizonytalansággal ismerjük. Ezért is lehetséges, hogy a gamma-, röntgen- vagy optikai tartományban mérő teleszkópokkal nem sikerült megtalálni ugyanezen eseményt.

gw_location.pngA detektált gravitációs hullámok becsült pozíciója az égboltra vetítve. A negyedik, LVT151012 jelű egy meg nem erősített detektálás. (Forrás: Leo Singer/LIGO/CalTech)

A mostani, GW170104 (mivel valójában január 4-én találták detektálták) névre hallgató gravitációs hullám is hasonló méretkategóriájú monstrumokból származott, egy 19 és egy 31 naptömegű feketelyukból lett egy 49-es (mindennek az átmérője csak 270 km!), mindez pedig 3 milliárd fényévnyire. Az eredeti fekete lyukak ebben a tömegtartományban tipikusan óriáscsillagok szupernóva-robbanásai után maradhattak hátra. Azonban nyitott kérdés, hogy a két csillag mindig is egy rendszert alkotott-e kettőscsillagokként, vagy csak később, haláluk (értsd, a szupernóva-robbanás után) után akadtak-e egymásra. Mivel a kettőscsillagok komponensei ugyanabból a gázfelhőből, (asztrofizikai értelemben) egyszerre keletkeznek, ezért a forgástengelyük is egy irányú – következésképp a belőlük keletkezett fekete lyukak is ugyanazon tengely körül fognak forogni (mert hát forognak, nem is kicsit). Most először azonban közvetett bizonyítékot találtak rá a LIGO-sok, hogy a GW170104 esetében ez nem így történt, a két forgástengely valószínűleg jelentősen eltért. Ez erősíti azt az elméletet, miszerint a fekete lyukak összeolvadása javarészt csillaghalmazokban történik, ahol jóval nagyobb a csillagok (és így nagytömegű csillagok (és így a feketelyukak)) sűrűsége.

ligo_waveform_reconstruction_comparison_600px.jpgA detektált gravitációs hullámok rekonstruált jelei, vízszintes tengelyen a jel időbeli hossza, látható, a hullám amplitúdója pedig a relatív méretváltozást szemlélteti. (Forrás: Ben Farr/LIGO/CalTech)

Jelen felfedezés különlegességét azonban nem csak a fizikai paraméterei adják. Hanem a statisztika: a második detektált gravitációs hullám óta ugyanis több, mint egy év telt el. Így felmerült a gyanú, hogy a LIGO kollaborációnak csak szerencséje volt a két, gyors egymás után talált jelekkel és az összeolvadó fekete lyuk párosok valójában ritkábbak, mint korábban gondolták. A GW170104 azonban mindenkit megnyugtatott, bőven van mérhető gravitációs hullámforrás. Az Advanced LIGO további fejlesztéseivel pedig már nincs messze az sem, hogy napi rendszerességgel mérhessenek ki gravitációs hullámokat.

ligo-nsf.jpgA hanford-i LIGO detektor madártávlatból. Az egymásra merőleges két csőben futnak az lézerimpulzusok. (Forrás: LIGO/NSF)

A bejelentést közlő tudományos cikk társszerzői között szerepelnek az ELTE és az SZTE, LIGO Tudományos Együttműködés keretein belül dolgozó magyar kutatói is.

A bejegyzés trackback címe:

https://csillagvizsgalo.blog.hu/api/trackback/id/tr6712561453

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 11:23:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De mi az a helyzeti energia? Miben jelenik meg? Tömegben?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 11:41:00

@PFreddy: A gravitációs nyomás az amikor a a gravitáció miatt a talpad a földet nyomja. A csillag attól roskad össze, hogy az atommagok száma csökken a Si28+Si28=Fe56 reakció miatt. Ez már alig termel energiát. Az ezzel járó térfogatcsökkenés illetve az ezen a ponton lévő nyomás szorzata a gravitációs térfogati munka amit az egyre sűrűsödő külső rétegek súlya okoz. Ez óriási energia. Azért nem pillanatszerű, mert ez is termel energiát, de már nem annyit hogy a növekedő sugárnyomás ellenálljon a külső nyomásnak. A külső rétegek nem szabadeséssel esnek be, hiszen a belső nyomás részben ellenáll a gravitációs nyomásnak. Itt nem lesz "lökéshullám". Az igaz hogy a külső rétegekben is megindul fúzió csakhogy azok energia termelése nagy tehát az megállítja a további összehúzódást. Az tipikusan a kettes típusú szupernova robbanás. Persze hidrogénben szegény rétegekben is van fúzió, de azok hatáskeresztmetszete sokkal kisebb ezért lassabb is.
A fúzió pedig nem magyarázat a vason túli elemekre, főképp nem a bizmuton túli elemekre.
Egyrészt a vason túli elemek előfordulása azt mutatja hogy neutron befogással keletkeznek, különben nem lenne annyi páratlan rendszámú izotóp. A bizmuton túli elemek pedig kizárólag neutron befogások gyors sorozatával lehetségesek. A sok neutront, nagy neutron fluxust, pedig csak egy dolog termel, a vas fotodisszociációja.

PFreddy 2017.06.04. 14:21:24

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: ó, nem kellett volna ilyen hosszu levezezesbe bocsajtkoznod, ugyanis valami hasonlo a kutatasi teruletem. :)

Pusztan arra utaltam, hogy a gravitacios nyomas kifejezest nem hasznaljuk.

A nehezebb elemek pedig bizonyitottan szupernovak fizioja reven keletkeznek: r es s -process, he befogas, sot, neutronbefogas is mukodik. Ha erdekel szivesen csatolok majd anyagot errol, de mobilrol nem olyan egyszeru hosszabb fejtegetesekbe bocsajtkozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.04. 14:24:57

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Nem tudom elképzelni, mi másban.

Igen sok energia jelenik meg tömegként, gondolj csak a protonra vagy a neutronra, melyek tömegének csak kis részét adja a Higgs-mező, a többit a benne kavargó valós és virtuális részecskék mozgási energiája. De azt is tudod, hogy egy mól hideg víz tömege kisebb, mint egy mól forró vízé.

Ez persze nem érv és végképp nem bizonyíték a szóban forgó esetre, de én fel vagyok mentve fizikából. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 15:19:37

@PFreddy: Na és mi is az r-processz? :-)) Arra az anyagra meg kíváncsi vagyok, mert én meg a magfizikába vok járatos.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: O.K. De a gravitációs Doppler miatt a foton tömeg csökken. Hova lesz? Miben áll az a helyzeti energia?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.04. 15:25:37

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Passz. Találgathatnék, de nem lenne értelme, csak magamat nevettetném ki. Majd megkérdezem a rettegett Orosz tanár urat, ő biztos tudja - más kérdés, megértem-e a magyarázatot. :( De ha te vagy PFreddy tudjátok, szívesen olvasnám a magyarázatot. Én csak ismeretterjesztő szinten "művelem" a fizikát, de ettől még szeretek tanulni és legalább ilyen szinten tisztában lenni a dolgokkal.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 15:25:53

@PFreddy: Különben meg a vas magban mi fúzionál? Fe56+Fe56? Azt meg hogyan? A hélium befogást elfogadom. De azt meg honnan lesz a vas magban, amikor ott már régen elfogyott?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 15:27:06

@PFreddy: Mellesleg mind a s-, mind az r- process neutron befogás.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 15:29:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a problémám. A helyzeti energia megjelenik valahol tömegben. De nem a fotonnál. Akkor hova került? Azonnal a csillagba? Akkor végtelen sebességgel terjed. Valahol középen? A sötét anyagban? Akkor a csillag meg a foton nem zárt rendszer.

PFreddy 2017.06.04. 16:29:07

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: nem a vas magban folyik a fuzio, hanem a korulotte levo ledobodo retegekben, amelyben hagymahejszeruen ott vannak a csillag fuzio egyes elemei egeszen a heliumig es a hidrogenig.

PFreddy 2017.06.04. 16:35:56

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: jogos, ketszer irtam. Kozben eszembe jutott, hogy az s process valoszinuleg elhanyagolhato ebben a kerdesben, mert az a nagy tomegu csillagokra jellemzo meg robbanas elott.

PFreddy 2017.06.04. 16:54:35

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: a vasmag osszeomlik, neutroncsillag lesz belole, ezzel a mag ki ia szall a jatekbol. A kijjebb levo retegek rahullasat alig lassitja valami, ez gyakorlatilag szabadeses. A visszapattano anyag lokeshullamot alakit ki a magon kivul, ez beinditja a fuziot. A korabbi inverz beta bomlasbol tengernyi neutron van a hejakban, mukodik az r process.

Pontosan mely elemeben ketelkedsz az elmeletnek? Csak hogy ne alap dolgokat magyarazzunk egymasnak. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.04. 17:19:22

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Akkor a csillag meg a foton nem zárt rendszer."

Na de nem is az! A csillag gravitációs tere a végtelenig terjed (potenciálisan legalábbis, mert van, ahová még nem ért el), de legalábbis folytonosan nő, a foton pedig szintén betölti az egész teret. (Sum of all paths, ha Feynmannak igaza van, és ne is merészeld cáfolni Feynmant, mert én félistenként tisztelem.) De ha hullámként tekintünk a fotonra, akkor is betölti az egész teret, lásd az elektront

Vagyis a foton ott is le tud adni energiakvantumot, ahol mi nem is látjuk megjelenni. Akár azonnal is, mert azokon a pályákon, amelyek nem a legrövidebb utat jelentik, vagyis ahol a hullámok kölcsönösen kioltják egymást, a (virtuális) foton a fénynél gyorsabban halad. (Pl. a Budapestről Székesfehérvárra haladó foton részben Szeged érintésével jut el a célba, a legrövidebb úttal egyenlő idő alatt, különben nem oltanák ki egymást a hosszabb pályákon haladók.

Lehet, hogy hülyeséget írtam, majd a nálam okosabban megmondják. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 18:30:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na! Szépen lassan eljutsz az én kétkedésemhez. Szóval hova lesz a foton tömege, ha csökken az energiája? És ahova kerül oda hogyan és milyen sebességgel kerül át?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 18:33:32

@PFreddy: "a vasmag osszeomlik, neutroncsillag lesz belole, ezzel a mag ki ia szall a jatekbol. A kijjebb levo retegek rahullasat alig lassitja valami, ez gyakorlatilag szabadeses. A visszapattano anyag lokeshullamot alakit ki a magon kivul, ez beinditja a fuziot."

Na látod ezzel van a problémám! Majd mindjárt leírom, csak most dolgom van. Egy óra és jövök! Már látom érdekes vita lesz ez. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 19:40:01

Először itt egy cikk ami a Si28+Si28 reakciót taglalja.

iopscience.iop.org/article/10.1086/130720/pdf

A régi feltételezés

Si28+ He-> S32+ He->Ar36+ He->Ca40+ He->Ti44+ He->Cr48+ He->Fe52+ He->Ni56+ He->Zn60

Ezek mind nyilván lassú, kis hatáskeresztmetszetű reakciók. Ha a csillag hagymahéjszerűen ég, akkor mit keres ott a hélium egyébként?
Na most ez a folyamat nagyon nem passzol azzal, hogy a nikkel 60 százalékban az 58-as izotópból áll. Hogy a vas 52-es izotópja nem is ismert, ahogy a króm 48 sem. A titán azonban 73 százalékban a 48-as izotópból áll. A 44-es rövid életű. A kalcium 40 viszont túlnyomó részt
alkot, van két százalék 44-es ami nyilván a titán44 bomlásából származik. Tehát a sorozatos He befogás már itt megbukik, és sosem lesz Ni56 ezen az úton. Arról már ne i beszéljünk hogy már az argonnál bukik a sorozatos He befogás, mert az argon 99 százalékban a 40-es izotópból áll! Vagyis a fenti He befogás elméletben vagy egy sor olyan lépés, amely a proton és neutron 1:1 arányt megbontja, vagyis ezen az úton nem lesz Ni56.
Ez egyszerűen az elemek előfordulásából levezethető.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 19:54:51

@PFreddy: Most térjünk rá a mag összeomlására! A magot - akár az Fe, akár a Si állapotban - összehúzza a saját gravitációja, ennek ellenhat a külső rétegek által rá kifejtett gravitáció. Valamint összenyomja a külső rétegek által ránehezedő nyomás. Amikor a mag összeomlik, akkor a külső réteg nem eshet szabadeséssel, mert akkor megszűnne a külső rétegek nyomása, ahogy a szabadeséssel zuhanó repülőben te sem fejtesz ki nyomást a padlóra.
Ez a szabadeséssel bezuhanó rétegek elmélet az alap mechanikával van ellenmondásban.
Abban az állapotban, a külső rétegek nyomása nélkül a mag nem is omlana össze. Egyben sem maradna!

PFreddy 2017.06.04. 19:59:36

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Itt kérem félretértés forog fenn.

A belinkelt cikk a szupernóva maximum utáni fénygörbéjét taglalja, amelyet már 35 évvel ezelőtt is megnyugtatóan tudtak magyarázni a Ni56->Co56->Fe56 bomlási lánccal. A te eszmefuttatásod a szupernóvában végbemenő fúzióról szól. Az összekötő kapocs nyilván a Ni56 mennyisége, de nem értem mit szeretnél bemutatni a cikkel.

Másrészt ami sokkal fontosabb: a cikk az Ia típus (ekkor még csak szimplán I-es típusnak hívott) termonukleáris szupernóvákról szól. Az teljesen más tészta, ott fehér törpecsillagok robbannak fel.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 20:03:29

@PFreddy: Miért? Milyen más szupernóva van a termonukleárison kívül? Miben más a mag összeomlásának mechanizmusa a Ia szupernóváknál?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 20:06:01

@PFreddy: A cikk pontosan arra mutat rá, hogy a robbanás időpontjában rengeteg Ni56 van jelen, ami a sorozatos He befogásból nem alakulhat ki. A Si28+Si28 reakció viszont kielégítő magyarázat a robbanásra, mindenféle, mechanikailag nem magyarázható "visszapattanás" nélkül.

PFreddy 2017.06.04. 20:06:23

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A mag összeomlásáról: nyilván nem úgy kell elképzelni, hogy van a mag, amely a külső rétegek alól kirántja a talajt. A határ nem éles, de mondjuk egy százezer km-rel magasabban lévő rétegből nézve tényleg van hová "szabadon esni". Hogy van némi nyomása a belsőbb rétegeknek, illetve némi sugárnyomás keletkezik még a maradék fúzióból, azt nem kétlem, de ez nincs egy súlycsoportban a gravitációs "gödörrel".

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 20:10:29

@PFreddy: De a gravitáció itt nem a tömegközéppontból számolandó a csillag rétegeire! A külső rétegek nagyobb gyorsulása azonnal csökkentené a magra nehezedő nyomást, azonnal megállna a mag összeomlása. De most tényleg megyek...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.04. 20:11:01

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Amikor a mag összeomlik, akkor a külső réteg nem eshet szabadeséssel, mert akkor megszűnne a külső rétegek nyomása, ahogy a szabadeséssel zuhanó repülőben te sem fejtesz ki nyomást a padlóra."

Ebben a hasonlatban a repülő a mag és a külső réteg az utas, ugye?

Az utas szabadesésben tényleg nem fejt ki erőt a repülőgép padlójára, de ezt akkor sem teszi, ha szabadesésnél kisebb gyorsulással esik. Igaz, amikor véget ér a szabadesésnél kisebb gyorsulással történő esés, annál nagyobb impulzussal csapódik neki a magnak, amelyről vissza is pattanhat.

Ezzel persze nem azt állítom, hogy nem eshet szabadeséssel, annyira nem értek a dologhoz. Sőt éppen nem látom, pusztán mechanikai okokból miért ne eshetne szabadeséssel.

PFreddy 2017.06.04. 20:11:07

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Hú, lehet hogy felváltva kellene válaszolgatnunk egymásnak, mert ez így káoszba fulladhat. :)

Termonukleárisnak nevezzük a fehér törpék robbanását, amikor azok átlépik az ún. Chandrasekhar-tömeghatárt. Nincs nagy tömegű progenítor, csak egy 1,4 naptömegű szén-oxigén golyóbis, amelynek robbanásában az elfajult elektrongáz játssza a főszerepet.

Amikről eddig beszéltünk, azok a nagy tömegű csillagok (>8 naptömeg) robbanása, a kollapszár vagy II-es típusú szupernóvák.

A cikk arra mutat rá, hogy a maximum fényesség után (kb. 2 héttel a robbanást követően) sok a Ni56. A nikkel ugyanis a szupernóva fúziójában keletkezik, nem a robbanás pillanatában van jelen,

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 22:56:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha a szabadesésénél kisebb gyorsulással esik, akkor kisebb erőt fejt ki a padlóra.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 23:06:09

@PFreddy: " csak egy 1,4 naptömegű szén-oxigén golyóbis, amelynek robbanásában az elfajult elektrongáz játssza a főszerepet."

És azt hogyan? Egy adott hőmérsékleten lévő alacsony hatáskeresztmetszetű, azonban erősen exoterm reakció nem lesz robbanásszerű, mivel a keletkező sugárnyomás ellentart az összeomlásnak. A szénciklus a leglassabb folyamat. Abból ugyan hogy lesz szupernóva?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.04. 23:08:45

@PFreddy: " A nikkel ugyanis a szupernóva fúziójában keletkezik, nem a robbanás pillanatában van jelen" - És akkor mitől omlik össze a csillag? Hiszen a Si28+Si28 alatti atomok fúziója még exoterm, tehát lefolyásukból származó sugárnyomás ellentart az összeomlásnak.

PFreddy 2017.06.05. 00:04:47

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Az Ia szupernóváknál nincs előzetes fúzió. A fehér törpékben egyáltalán nincs energiatermelés, szépen lassan hűlnek ki, hacsak nem kapnak a társcsillaguktól plussz tömeget. Ekkor az elektrongáz elfajultsága megszűnik, felszökik a hőmérséklet és robbanásszerűen beindul a fúzió. Ez jól és röviden itt van összefoglalva, az Ia alfejezetnél:

www.matud.iif.hu/2013/02/02.htm

A II-es típusúaknál pedig úgy omlik össze a csillag magja, ahogy korábban te is felvázoltad. A Si vassá fúzionál, ami már alig termel ki sugárnyomást, a vas pedig azon körülmények között már nem fúzionál sehová. Beindul a mag összehúzódása, a hőmérséklet pedig milliárd kelvinesre ugrik. Ekkor pedig, ahogy te is írtad, a gamma fotonok szétdisszociálják a nehezebb atommagokat, a külső rétegek pedig gyanútlanul hullanak az időközben neutroncsillaggá lett magra. Valami hasonló van vázlatosan ezen a linken is:

astro.u-szeged.hu/oktatas/asztrofizika/html/node82.html

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.05. 07:05:36

@PFreddy: Az első link semmit sem ír az Ia mechanizmusról. Amit te írtál, az meg ellentmondásos. Az elektrongáz elfajultsága nem a hőmérséklettől függ, hanem a nyomástól. Egyébként is a hőmérséklet egy bizonyos nyomás felett nem nőhet tovább, sima kinetikus gázelmélet.
Az meg végleg ellentmondás, logikailag és termodinamikailag is, hogy kihűl, erre megszűnik az elfajultság és felszökik a hőmérséklet. Akkor miért nem áll vissza az elfajultság? Ha ekkor elkezd tágulni és térfogati munkát végez a külső rétegeken éppen hogy tovább kellene hűlnie. Az elfajult pályán lévő elektronokat a nagy nyomás okozza, nem a magas hőmérséklet.

Szerintem az Ia szupernovák hűlése is a Si28+Si28 fúzióra vezethető vissza. A csillag hűlése, meg esetleg anyag utánpótlás a belső gravitációs nyomás növekedését okozza. Az összepréselődött magban megkezdődik a szilicium vassá fúziónálása. Mivel két atommagból egy lesz, a gravitációs nyomás - azét írom így hogy megkülönböztessem a hőmérséklet okozta nyomástól - térfogati munkát végez, ami összemérhető a nukleáris reakciók energiájával. Ez tovább segíti a magban a fúziót, hiszen nem az egész csillag hevül fel, csupán a magja. A térfogati munka "betárolódik" a Ni56-ba, vagyis a mag összeomlik Ni56 maggá. Azonban az elfajult elektronok biztosítják az elektron befogást, a magas hőmérséklet pedig a neutrínó párkeltést. Így szerintem a Ni56->Co56->Fe56 folyamat felezési idei is mások mint a földi körülmények között és a keletkező gamma sugárzás energiája szétveti a már összehúzódott csillagot. Ehhez még az is hozzájárulhat, hogy a keletkező sugárzás felhevíti a külső rétegeket, na meg a belső nyomás is megnő összenyomva azokat és a külső rétegekben is megkezdődik a fúzió. A magas hőmérséklet és a tágulás miatti belső távolodása az atommagoknak lehetővé teszi a vas fotodisszociációját ami erős neutron termelő. Nem kell olyan sok vasnak szétesnie, hiszen a vascsoport és a réz, cink utáni összes elem csupán 1 százaléka a vas mennyiségének. Vagyis a He és n befogással az összes többi elem magyarázható. Az ólom és bizmut utániak is, mert bár a polónium, francium igen gyorsan bomlik de az r- process magyarázatot ad az aktinidákra.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.05. 07:07:22

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Szerintem az Ia szupernovák hűlése is a Si28+Si28 fúzióra vezethető vissza."

jav: felrobbanása, nem hűlése

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.05. 07:21:21

Még azt is hozzá tenném, hogy a csillag összeomlása a külső rétegek összenyomódásával is jár, és ezért például a szenet és oxigént tartalmazó külső rétegekben is megindulhat ismét a fúzió.
A külső rétegek térfogata csökken, összenyomódik, a térfogati munka miatt nő a hőmérséklet, ráadásul a csillag átmérőjének csökkenése miatt tovább nő a gravitációs nyomás.
Az Ia szupernovák mint távolság mérésre alkalmazott jelenségekkel is bajom van.
A robbanás egészen más tömegnél fog bekövetkezni ha a csillag forog vagy ha áll. Ha a csillag erősen forog, akkor ellapul és a tengelynél levő mérete határozza meg a központ nyomását.
Tehát egy forgó csillag és egy forgással nem rendelkező más más tömegnél fog robbanni. Ráadásul egy forgó csillag összehúzódásánál és a forgás emiatti gyorsulásánál az Coriolis erő miatt egy intenzív keveredés kezdődik, ami szintén a külső fúziót segíti.
A Coriolis erők miatt meg egy forgó csillagban az anyagok aránya lehet egészen más is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.05. 08:20:21

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Ha a szabadesésénél kisebb gyorsulással esik, akkor kisebb erőt fejt ki a padlóra."

Na de már szabadesésben is nulla erőt fejt ki rá. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.05. 08:39:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jó, rendben, ne kötöszköggy! Akkor ha szabad esésnél kisebb gyorsulással esik akkor fejt ki erőt. :-((

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.05. 08:51:07

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Húúú... bassza+! Itt van egy ellentmondás. Ha elfajult állapotban van és emiatt nem nőhet tovább a hőmérséklet, de elkezd tágulni, akkor megszűnik az elfajultság és nő a hőmérséklet. Honnan jön az energia? Tágul, munkát végez, nő az entrópia, miközben nő a hőmérséklet? Ajaj, itt valami kuszaság van. O.K. az energia jöhet a Ni56 és Co56 gammáiból. Sőt, az elfajult elektronhéjak visszarendeződéséből is. Mondjuk az nem ezen nagyaságrendű energia. Az is rendben, hogy a tágulás miatt nő a hőmérséklet, mert megszűnik az elfajultság és ez lehetővé teszi a Si28 fúziót. De mi váltja ki a tágulást? Azt a Ni56 és Co56 bomlásának sugárnyomása teheti. Tehát megint visszakanyarodunk a Ni56-hoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.05. 09:12:20

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Igen, akkor fejt ki erőt - a mennyezetre, nem a padlóra. :) Persze végig az utasról beszélünk.

Érdekes, és nem te vagy az első, akinél azt tapasztaltam, hogy kimondottan magas szakmai/tudományos képzettsége és tudása ellenére alapfokú dolgokon elcsúszik.

Félre ne érts, ezzel nem lehúzni akarlak, épp ellenkezőleg. Távol áll tőlem az a - többnyire tanulatlan emberekre jellemző - primitív hozzáállás, amely lehülyézi a szórakozott professzort. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.05. 09:41:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem elcsúsztam, elírtam. Nem ugyanaz. Nyalván hogy elírtam, hiszen végig arról beszéltem, hogy nem eshet be szabadeséssel, hiszen akkor megszűnik a gravitációs nyomás. Sőt kizárólag csak a mag összenyomódásának ütemében eshet be, különben nem folyna tovább a mag összeomlása. A mag nem összehúzódik, hanem összenyomódik.
Ahogy az iszapban lassan elsüllyedsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.05. 10:22:01

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

OK, világos. Amúgy érdeklődéssel olvasom az eszemecséreteket PFreddyvel.

PFreddy 2017.06.05. 12:05:02

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Ha elfajult állapotban van és emiatt nem nőhet tovább a hőmérséklet, de elkezd tágulni, akkor megszűnik az elfajultság és nő a hőmérséklet. Honnan jön az energia?"

Nem ezt írtam. "Ekkor az elektrongáz elfajultsága megszűnik, felszökik a hőmérséklet és robbanásszerűen beindul a fúzió." Itt nem ok-okozat sorrendben, csak felsorolásszerűen írtam az eseményeket.

Először is: a fehér törpe nem hűl ki teljesen. Ahhoz több tíz milliárd évre lenne szüksége. De nem is ez a lényeg, hanem a növekvő tömege.

Másodszor: elfajult állapotban van akkor, amikor a tömegszerzés miatt növekszik a hőmérséklet és beindul a szén fúziója. Az elfajult gáz tulajdonsága, hogy a nyomás nem függ a hőmérséklettől (ide nem elég a sima kinetikus gázelmélet...), vagyis a fehér törpe nem kezd el kitágulni, hanem felszökik a hőmérséklet az egekbe. Ez újabb fúziókat indít be, amely végül szétveti a fehér törpét.

Ahogy korábban is írtam: a Ni56 és a Co56 más történet. Nincs közük a robbanás folyamatához (leszámítva hogy akkor keletkeznek, a nikkel legalábbis bizonyosan), pusztán a robbanást követően néhány nappal van szignifikáns kontribúciója a bomlásuknak. De igazán a maximum fényességet követően alakítják a szupernóva fényességét, az meg hetekkel a robbanás után van. Erről szól az általad belinkelt cikk is.

A fehér törpe forgása valóban befolyásolja a kritikus tömeget, az a mítikus 1,44 naptömeg elvileg lehet akár 2 is. Ez nyilván megdobja a fényességet, az ilyeneket hívják szuperfényes szupernóváknak (hát ez nem túl kreatív) - bár még nem teljesen bizonyított a kapcsolat köztük. A lényeg, hogy a távolságméréseknél már régóta nem csak a maximum fényességet veszik figyelembe, hanem a fénygörbe alakját. Ez alapján pedig kiszűrhetőek a "renitens" Ia-k.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.06. 08:26:48

@PFreddy: " Ekkor az elektrongáz elfajultsága megszűnik, felszökik a hőmérséklet és robbanásszerűen beindul a fúzió."

Mitől szűnik meg az elfajultság? Továbbá a cikkel is van gondom.
Aszongya:
"Mivel a fehér törpe anyaga különleges, ún. elfajult állapotban van, az anyagban a nyomás nem függ a hőmérséklettől,"

A hőmérséklet a részecskék egymáshoz viszonyított átlagsebessége. Elfajult állapotban a hőmérséklet nem nő tovább.
Tehát először is mitől szűnik meg az elfajult állapot?
Másodszor. A fúziós reakciónak van egy küszöbenergiájuk. Amikor a Boltzmann eloszlás szerinti legnagyobb energiájúak ezt elérik valamilyen, általában nagyon alacsony hatáskeresztmetszettel megindulnak a fúziós reakciók, amelyek által keltett sugárnyomás növeli a belső nyomást.
Itt a reakciók kiváltotta visszacsatolások és azok válaszideje a lényeg.
A csillag összehúzódása a gravitációs térfogati munka miatt növeli a mag hőmérsékletét. Azonnal. Megkezdődnek a lassú fúziós reakciók, alacsony hatáskerezstmetszettel, vagyis még a küszöbenergiát elért részecskék is több millió, milliárd ütközés után reagálnak csak. Példáúl a Nap-ban 1E-23 barn a p+p reakció hatáskeresztmetszete. Nem is azon az ágon megy a fúzió. Szóval a nyomás növekedésre lassan reagál a fúzió, azonban az általa keltett energia azonnal emeli a hőmérsékletet. Csakhogy az ezzel járó hatáskeresztmetszet növekedés csekély ahhoz képest hogy a csillag elkezd tágulni. Ami egyébként a hatáskeresztmetszet csökkenéséhez is vezethet főképp elfajult állapotban.
Szóval a nukleáris reakció ismeretében a robbanás szerű fúzió igencsak nem stimmel.
Elfajult állapotban, egyébként a közel préselt atommagok esetén a küszöbenergia még kisebb is lehet mint a plazmában. De mégegyszer! Egy összehúzódott mag esetén mi váltja ki az elfajult állapot megszűnését? Egyáltalán honnan tudjuk hogy C-O mag esetén már bekövetkezik az elfajult állapot?

PFreddy 2017.06.06. 12:59:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: némi kvantummechanikai számítással egyszerűen levezethető, hogy bizonyos elektronkoncentráció felett (azaz egy bizonyos térfogat, tehát a saját gravitációja miatt egy bizonyos tömegnél) az elektronok Fermi energiája jóval nagyobb lesz a termikus energiájuknál. Ez maga az elfajult állapot. Mivel sugárnyomás nincs (vagy legalábbis minimális) a kihűlő fehér törpékben, így ez az elfajult elektrongáz tart ellent a gravitációnak.

Felírva a nyomásintegrált, azt is megkapjuk, hogy a nyomás kifejezésében nem szerepel a hőmérséklet. Tehát amikor beindul a szén fúziója, az először a hőmérséklet növekedésére fordul. A fehér törpe esetében egyrészt sok nagyságrenddel magasabb a sűrűség (ez jelentősen megdobja a reakció gyakoriságát), másrészt nem tágul ki a csillag, így a hőmérséklet emelkedésével egy erős pozitív visszacsatolás van. Ez bebikázza a fúziót. Elég gyorsan úgy 10^44 J energia szabadul fel, ami szétveti a csillagot.

A degenerált állapot léte főleg az elektronsűrűségtől függ. A neutronizáció is zabálja az elektronokat, na meg a tágulás kezdetén is leesik a koncetrációjuk. Fejből sajnos nem emlékszem, pontosan mikor szűnik meg a degenerált állapot (a robbanás szempontjából nem is tűnik annyira fontosnak), de ha kíváncsi vagy rá, utánanézek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.06. 17:15:37

@PFreddy: Mégegyszer. A hőmérséklet a részecskék átlagos mozgási energiája. Elfajult állapotban a hőmérséklet nem növekszik tovább. Na még szép hogy a Fermi energiája az elektronoknak nagyobb lesz mint a mozgási. De az elektronok mozgási energiájának egyébként sincs köze a fúzióhoz, mert az az atommagok energiája miatt zajlik le, ha a két ütközőnek együtt megvan a küszöbenergiája, akkor a hatáskeresztmetszeből és a sűrűségbő kiszámolható valószínűséggel fog bekövetkezni. Ráadásul rossz hírem van. Mivel a Boltzmann eloszlás szerint a legmagasabb energiájúak fognak reagálni, de először is azok ahol két egyébként ritka, nagyenergiájú ütközik ezért a fúzió sokkal előbb el fog indulni mielőtt robbanás szerű lenne. És ez bár nem robbantja fel a csillagot, viszont előidézi a felfúvódást. Erősen exoterm fúzióból a büdös életben nem lesz robbanás, ezt simán a nukleáris fizika kizárja.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.06. 17:24:18

@PFreddy: Különben pontosítsuk! Milyen fúziórol beszélünk? Mi fúzionál? Mi a nukleáris reakció?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.06. 17:35:48

@PFreddy: " pontosan mikor szűnik meg a degenerált állapot (a robbanás szempontjából nem is tűnik annyira fontosnak),"

De nagyon is fontos, ha azt állítod hogy a degeneráltság megszűnése miatt szökik fel a hőmérséklet és indul be a robbanás.

PFreddy 2017.06.07. 00:08:25

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "De nagyon is fontos, ha azt állítod hogy a degeneráltság megszűnése miatt szökik fel a hőmérséklet és indul be a robbanás."

Nem ezt állítottam. Az előbb külön ki is emeltem, arra az esetre, ha félreértetted volna.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Különben pontosítsuk! Milyen fúziórol beszélünk? Mi fúzionál?"

Kezdetben a szén, majd az oxigén. Más nincs is ott jelentős mértékben.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Elfajult állapotban a hőmérséklet nem növekszik tovább."
Miért? Mi zárja ki?

A negatív visszacsatolással érvelsz, de kifelejted a fő motívumot: az elfajult gáz nyomása nem függ a hőmérséklettől.
"Mivel az elfajult anyag nyomása nem függ a hőmérséklettől, a fúzió során termelt energia a hőmérsékletet növeli, a nyomást viszont nem. Így a mag nem kezd hirtelen tágulásba, azaz a meredeken emelkedő hőmérséklet tovább gyorsítja a fúziót."
Most már klasszikusokat is idézek. A szén fúzió energiát termel. Ha nem a tágulási munkára fordítódik, akkor csak a hőmérséklet növekedésére mehet. Ez indítja be az oxigén fúzióját. És így tovább. Ez pozitív visszacsatolás.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 05:23:59

@PFreddy: Rendkívül egyszerű Az elfajult állapot az amikor a Fermi energia meghaladja a termikus energiát. Az elektronok mozgása gátolt lesz. Egy anyagban pedig nem lehet az atommagok és elektronok hőmérséklete más. A szén és oxigén fúziója sem stimmel, az elemek előfordulásával. Ha a szén, vagy oxigén mag esetén bekövetkezik a robbanás, akkor hogy fordulhat elő a vas ugyanakkora mennyiségben mint a szén meg az oxigén? Míg magnézium és kén mennyisége a tizede ezeknek? Továbbá hogy magyarázod a vascsoportnál nagyobb elemeket ha a szén, oxigén mag felrobban? Már nincs hélium a magban.
De mondom, a fúzió robbanás szerű bekövetkezése nem lehetséges a Boltzmann eloszlás miatt, mert a szerinted robbanást előidéző nyomás és hőmérséklet előtt jóval az eloszlás függvény jobboldalán lévő, ritka, nagy energiájú részecskék, igen ritka ütközése megkezdi az energiatermelést és az nem a hőmérsékletet emeli elfajult állapotban, hanem gamma kvantumokat termel.
A szén-oxigén fúzióval meg van másik gond. A szén 98% 12-es, az oxigén 99 százalék 16-es a szilícium 92 százaléka 28-as. Ha szén és oxigén fúzió van, akkor a magnézium 24, kén 32-es és szilícium 28-as izotópjának gyakorisága azonos kellene hogy legyen. Ám de a magnézium és kén gyakorisága tizede a szilíciuménak.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 07:33:12

Nézzük az elemek előfordulását a Világegyetemben.
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0033_SCORM_MFFAT6101/content/2/2_1/Elemek_gyakorisag.gif

Mivel magnézium, kén sokkal kevesebb van mint szilícium, ebből következik, hogy ezek nem a szén és az oxigén fúziójából keletkeznek, hanem sorozatos He befogásokkal, ahol a további befogások fogyasztják őket.
Rendben a mag eljut a szén és oxigén szintig. Ha ekkor következne be a robbanás, akkor miért nem keletkezik kalcium nagyobb mennyiségben mint a vas? Hol a scandiumnak és a titánnak a mennyisége? Ha itt van robbanás, akkor a vas mennyiségét és a közte, és a szilícium közötti elemek csekély mennyiségét nem tudod megmagyarázni! A vas és a szilicium közötti hiányt, csak úgy tudod magyarázni, hogy a mag eljut a szilícium szintig, nem robban fel, majd a szilícium mag kialakulása után történik a robbanás. Ami szintén azt mondja, hogy szén-oxigén magban nem következhet ez be ez.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 07:44:02

Van egy kis gondom. A magnézium előfordulására adott adatok nagyon szórnak. Van ahol közel azonosnak adják meg a szilíciummal. A kéné viszont nagyon alacsony mindenütt. Az oxigén meg többszöröse a szénnek. Tehát a szén-szén fúzió lehetséges (Mg), az oxigén-szén is (Si) és az oxigén-oxigén nem ? (S) Egy hatalmas energiájú robbanásban? Továbbá ebben a robbanásban hogy megy tovább a vasig, hélium nélkül a kalcium és szkandium kihagyásával? A jó öreg Mengyelejev periódusos rendszer és az elemek előfordulása a cáfolat a szén-oxigén mag felrobbanására.

PFreddy 2017.06.07. 13:55:45

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Elfajult állapotban a hőmérséklet nem növekszik tovább." "Az elektronok mozgása gátolt lesz."

Várj, várj! Az ELEKTRONgáz az elfajult. Az tart ellent a gravitációs összehúzódásnak. Az atommagok meg köszönik és felveszik a szénfúzióból a hőt.
Ez logikus is, hiszen a Fermi-energia fordítva arányos a részecske tömegével, így előbb az elektronok mennek degeneráltnak.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Ha a szén, vagy oxigén mag esetén bekövetkezik a robbanás, akkor hogy fordulhat elő a vas ugyanakkora mennyiségben mint a szén meg az oxigén?"

A végeredményre a szétrepülő szupernóva légkörre gondolsz? Vagy a kiinduló fehér törpére? Ez nem mindig egyértelmű a hozzászólásaidban.
A robbanás végeredményében közel sem ugyanakkora mennyiségben vannak jelen. Ami szént látunk a színképekben az az eredeti fehér törpe anyaga, hiszen szén nyilván nem fog keletkezni a fúziók során. Oxigén kis mennyiségben igen, de az eredeti oxigén is megúszhatja a robbanást a külső rétegekben. Vasból úgy tűnik, jóval több van. Nikkelből meg pláne, de annak kb. 6 napos a felezési ideje, nem marad meg sokáig.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Már nincs hélium a magban."

De keletkezik. 12C + 12C -> 20Ne + 4He és 12C + 12C -> 16O + 2 * 4He
Ez bőven elég ahhoz, hogy innentől az alfa-folyamat is működjön is szülesse sok kis Mg, Si és S atommag.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.07. 16:12:52

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

Az előbb halálra kínoztam szegény Orosz tanár urat a gravitációs kútból kijövő fotonnal. Kb. az a válasz - ha hülyeséget írok, akkor az az én hibám, mert akkor nem értettem jól, amit mondott -, hogy a foton energiacsökkenését a foton-csillag rendszer potenciális energiájának a növekedése ellensúlyozza, mivel ugye a rendszer energiája változatlan marad. A potenciális energia a téridő görbületéből adódik, viszont mivel jelenleg nem létezik működő kvantumgravitációs elmélet, arra sincs válasz, milyen folyamat révén nő a potenciális energia. A foton nyilván nem ad le energiakvantumot (ui. itt nem foton elnyeléséről és kisebb energiájú foton kibocsájtásáról van szó, mint amikor közegben veszít energiát), tehát nem ilyen úton csökken az energiája.

A folyamat matematikája tiszta és világos, a bibi ott van, vajon mi az a "valóság", amelynek mi ezt megfeleltetjük. Ez a kérdés nem annyira triviális, hiszen ma is többféle interpetációja lehetséges egy elmélet vagy esemény matematikai leírásának. Ma egyelőre csak az áltrel gravitációelméletét lehet felhozni, ebben kb. 100 éve nem volt lényegi haladás.

Mellesleg ugyanez áll a feldobott kőre is, az sem ad le energiakvantumokat.

Ismétlem, ha a fentiek hülyeség, akkor én nem értettem, amit mondott, pedig kb. 3/4 órán át próbálta megértetni velem. Nem az ő hibája, ha még mindig nem értem. :D

Én ezek alapján úgy gondolom, hogy egy működő kvantumgravitációs elmélet tudná ezt megmagyarázni és leírni, olyan viszont egyelőre nincs.

Ha belegondolsz, táguló térben sem ad le a foton energiakvantumot sehová, miközben csökken az energiája. Ám ha a fényt hullámnak tekinted, akkor máris látható, hogy csupán annyi történik, hogy ugyanaz a hullám nagyobb térrészen "terül szét" (nő a hullámhossz), tehát nem az energia csökken, hanem az energiasűrűség, vagyis az egységnyi térre jutó energiamennyiség, amiből a megfigyelés hatására "materializálódik" a foton. Persze magának a fotonnak/hullámnak az energiája csökken, ahhoz hasonlóan, ahogy a táguló gázé, tehát a foton a potenciális energia növekedését a saját energiájának csökkenésével (a hullámhossz növekedésével) "fizeti meg".

Ennak analógiájára azt gondolom, úgy magyarázható a grav. kútból kijövő foton esete, hogy az erős gravitációban összehúzódik a tér, tehát a csillagból távozó foton a tér tágulását tapasztalja. Így a viselkedése visszavezethető a táguló térben tapasztalható hullámhossz-csökkenés esetére.

Aztán persze nagyon esélyes, hogy mindaz baromság, amit az előző két bekezdésben saját kútfőből írtam, na de sebaj,. nem ez lesz az első eset, hogy hülyeséget írok.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 17:06:13

@PFreddy: " Vasból úgy tűnik, jóval több van. Nikkelből meg pláne, de annak kb. 6 napos a felezési ideje, nem marad meg sokáig."
Most adtál nekem igazat. Szóval honnan van a vas? Az okozza a robbanást, vagy az a robbanás eredménye? És még mindig nincs magyarázat a köztes elemekre. Ha a robbanás eredménye a vas, akkor miért nincs annyi kalcium, szkandium, titán, kén? Viszont van Fe56 ami a Ni65->Co56->Fe56 eredménye. A Ni56, meg jé!! Pont a Si28 duplája.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ha belegondolsz, táguló térben sem ad le a foton energiakvantumot sehová, miközben csökken az energiája. Ám ha a fényt hullámnak tekinted, akkor máris látható, hogy csupán annyi történik, hogy ugyanaz a hullám nagyobb térrészen "terül szét" (nő a hullámhossz), tehát nem az energia csökken, hanem az energiasűrűség, vagyis az egységnyi térre jutó energiamennyiség, amiből a megfigyelés hatására "materializálódik" a foton."

Ez jó gondolat. Csakhogy akkor ezexerint a foton kijön a fekelyukból? Ha a térben jobban szétkenődött foton reakcióba lép valamivel, akkor hova lesz az impulzusa meg az a szétkenődött energia? A foton felvevő részecske is szét lesz kenődve a térben?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 17:11:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a fotonnak/hullámnak az energiája csökken, ahhoz hasonlóan, ahogy a táguló gázé"

Az nem jó. A táguló gáznak csak akkor csökken az energiája, ha a környezetén munkát végez. Ha egy adott hőmérsékletű gázt kiengedsz vákuumba, egy olyan edényből aminek szabadúthossza lényegesen nagyobb a edénynél, akkor semmit sem fognak lassulni a gázmolekulák.
Ha meg nem, akkor az először kijövő gáz forróbb lesz a későbbi pedig hidegebb. A gáz összenergiája változatlan marad. Azért az energia megmaradást - első főtt étel - ne sértsük! :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 17:15:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ám ha a fényt hullámnak tekinted, akkor máris látható, hogy csupán annyi történik, hogy ugyanaz a hullám nagyobb térrészen "terül szét" (nő a hullámhossz), tehát nem az energia csökken, hanem az energiasűrűség, vagyis az egységnyi térre jutó energiamennyiség"

Ez logikailag ellentmondásos. Ha a tér gravitációs torzulásával magyarázod, akkor egységnyi térre ugyanannyi energia jut. Vagy én mint itteni megfigyelő más tér skálán nézem ugyanazt?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 17:19:13

@PFreddy: Addig amíg a kalcium, kén, szkandium, titán csekély előfordulására nincs kielégítő nukleáris fizikai magyarázat, addig a szén-oxigén plazma/elfajult cucc robbanásának felrótt vas keletkezés hipotézise nem állja meg a helyét.

PFreddy 2017.06.07. 17:32:22

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Most adtál nekem igazat. Szóval honnan van a vas? Az okozza a robbanást, vagy az a robbanás eredménye?"

Megint csak: miben adtam volna igazat? Fogalmazz kicsit pontosabban.
Nem minden vas az 56Ni-ből keletkezik. A legbelső rétegek pl. stabil vasból áll. Az a robbanás folyamán keletkezik. A külsőbb rétegek 56-os vasa pedig a nikkelből jön.

Csak hogy nem mindennek van ideje elfúziónálni az 56Ni-ig, mert a modellek szerint a fúziós láng a közegbeli hangsebességnél lassabban halad (legalábbis egy darabig), ezt hívják deflagrációnak. Így bizonyos rétegekben (tipikusan a külsőkben nem ér végig a fűziós lánc. Így marad meg nekünk a Mg, Si, S, Ca, Ti, ráadásul a modellek szerint különböző rétegekben jellemzőek ezek az elemek (nem kizárólagosan).

Az alábbi linken van egy modellezésből adódó, konszenzusosan elfogadott normál Ia belső modellje:

wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/mpa/research/current_research/hl2005-7/abb3-l.gif

A köztes elemek keletkezésére az előző hozzászólásomban adtam választ. A deflagrációs hullám az ok rá, miért is maradnak meg.

"A Ni56, meg jé!! Pont a Si28 duplája."

Most megkérlek, olvass vissza. Sehol senki nem állítottam, hogy a radioaktív nikkel nem a szilícium égésből keletkezik. Ez tény és én helyben is hagytam. Az a megfogalmazás téves, hogy az Si28 égése váltja ki a robbanást. És az szintén, hogy a Ni56 bomlása veti szét a csillagot (lásd: fénygörbés cikk).

PFreddy 2017.06.07. 17:36:05

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Addig amíg a kalcium, kén, szkandium, titán csekély előfordulására nincs kielégítő nukleáris fizikai magyarázat"

Megint csak: az alfa-folyamattal szépen magyarázható mindegyik, néggyel osztható tömegszámú izotóp jelenléte: Si28, S32, Ca40, Ti44.

Szkandium pedig nincs. Nem véletlenül. De így magyarázni se kell a jelenlétét.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 18:00:18

@PFreddy: Jó, krómot akartam mondani. Összekevertem. Nem a jelenléttel van baj, hanem a csekély jelenléttel. A C12+C14 = Mg24, az O16+O16=S32, C12+O16=Si28 ez idáig rendben. Az O16+O16 hatáskeresztmetszete nyilván kisebb, ezért kevés a kén. Az O16 mag nagyon stabil. De ha a robbanás során megy a Si28+Si28=Fe56 akkor miért nem megy a biztosan sokkal kisebb küszöbenergiájú Si28+C12=Ca40, vagy Si28+O16=Ti44 reakció nagyobb arányban?
Ez csak úgy lehet ha a mag már többnyire Si28-ból áll, ami azonnal kizárja a C-O mag robbanását.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 18:21:32

@PFreddy: "A legbelső rétegek pl. stabil vasból áll. Az a robbanás folyamán keletkezik. " És az hogyan keletkezik? Mi a nukleáris folyamat? Hogy megy át a C-O fázison anélkül hogy szétrobbanna? C-O égés van elfajult állapot nélkül is? Akkor hogy kerülhet elfajult állapotba ha előtte elég?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 18:32:25

@PFreddy: "A legbelső rétegek pl. stabil vasból áll. Az a robbanás folyamán keletkezik. " Álljunk meg egy szóra! Ha a robbanásban keletkezik, hogy áll abból a legbelső réteg? Na meg a stabil vashoz kell a Ni56 bétabomlása, mert a stabil Fe56 azonos neutron-proton arányú atommagok fúziójából nem jön létre. Az jó pár napba kerül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.07. 18:46:13

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

"Csakhogy akkor ezexerint a foton kijön a fekelyukból?"

Nem fekete lyukról volt szó, hanem egy csillagról. A Hawking-sugárzás más tészta, te is tudod.

A gáz csak egy kósza hasonlat volt, nem analógia. Az a baj ezekkel a hasonlatokkal, hogy ált, soha nincs pontos egyezés.

"Vagy én mint itteni megfigyelő más tér skálán nézem ugyanazt?"

Szerintem igen. Az órák is lassulnak a gravitációs kútban, a méterrudak is - már belezavarodtam, nem tudom, rövidülnek vagy megnyúlnak.

De szerintem ebbe ne nagyon menjünk bele. Én magam is jókat szoktam mulatni és egyúttal szomorkodni, ha általam jobban értett fizikai területeken laikusok vagy önjelölt tudósok próbálják magyarázni a saját külön bejáratú elméleteiket, amelyek többnyire nyilvánvaló hülyeségek. Nem akarok én is hozzájuk hasonlóvá válni, ezért is írtam az előbb, hogy mindez igen nagy eséllyel baromság, amit írtam, és egy jó fizikus elszörnyedne rajta. Lehet, hogy nem értek náluk jobban a dolgokhoz, de legalább van önkritikám. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.06.07. 18:49:36

"vagy önjelölt tudósok próbálják magyarázni a saját külön bejáratú elméleteiket, amelyek többnyire nyilvánvaló hülyeségek."

Különösen tetszenek az Einsteint és az áltrelt cáfoló elméletek.

Külön felhívom a figyelmedet Nassim Harameinre, a jútyúbon egy rakás videót találsz tőle. Egyik alaptétele, hogy az elemi részecskék apró fekete lyukak. :DD Ha jól akarsz szórakozni, nézd meg pár videóját.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.07. 19:10:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Van gond azzal a fotonnal. Mert amikor ideér hozzám, akkor már messze vagyok kibocsájtó csillag gravitációs terétől. De az a foton nálam alacsonyabb energiát fog reprezentálni. Mondjuk az a foton elnyelődik nálam és ezzel megnöveli valaminek a tömegét. Hol a többi tömeg? Akkor az a tömeg a szülő csillagából nézve más, mint amit én látok?

PFreddy 2017.06.07. 19:40:40

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Na meg a stabil vashoz kell a Ni56 bétabomlása, mert a stabil Fe56 azonos neutron-proton arányú atommagok fúziójából nem jön létre."

Stabil 54-es vasról van szó. De ez már kevésbé egyértelmű topik. Ugyanis a "belső" vas az felrobbanó fehér törpe legbelső 0,2-0,5 naptömegű részében domináns, amely számunkra láthatatlan, mert nem kelt színképvonalakat. Így csak az elméleti, robbanásmodellekre támaszkodhatunk, azok meg néha Ni56-ot jósolnak a legbelső rétegekre is.

"C-O égés van elfajult állapot nélkül is?" A szén és oxigén égésekor még bizonyosan elfajult az elektrongáz, mert különben nem emelkedne a hőmérséklet.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Hogy megy át a C-O fázison anélkül hogy szétrobbanna?"

Gyorsan. De tényleg, a másodperc tört része alatt kialakul akár a vas, akár a nikkel is a kezdeti szénből-oxigénből (és modelltől függően egy csipetnyi neonból). Az alábbi pdf (amúgy klassz modellezési eredmények vannak benne szemléletesen, érdemes végiglapozni) 13. oldalán van egy ábra, az fúzió időskálájáról. Ez nem a magot modellezi, hanem egy külső tömegcellát, de szerintem így is elég szemléletes.

www.int.washington.edu/talks/WorkShops/int_04_2/People/Truran_J/truransne1a.pdf

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Nem a jelenléttel van baj, hanem a csekély jelenléttel."

Na ez már egy komoly kérdés és itt nincs kétsoros válasz erre. A te szemléleted szerint - ha jól értelmezem - minden körülmény (sűrűség, koncentráció, hőmérséklet) között van egy überdomináns fúziós reakció, ami uralkodik. Ez a normál csillagokban teljesen jó közelítés, a szupernóvákban viszont több tucat reakció verseng folyamatosan egymással és rétegről rétegre változnak a fizikai körülmények.

Tudunk viszont szimulációkat készíteni ezekről a robbanásokról, 3D-ben, komoly hidrodinamikával, szuperszámítógépeken (a többesszám költői túlzás, én csak ezeknek a szimulációknak az eredményeit élvezem). Egy ilyen modell prekoncepció nélküli (csak annyi könnyítés van, hogy begyújtanak a szénnek, ami lássuk be, előfordulhat a valóságban is), meg vannak adva a kiindulási feltételek (fehér törpe tömeg, méret, hőmérséklet; ezeket ténylegesen ismerjük) egy 100-200 izotópból és hasonló számú reakcióból álló bázis - aztán hagy szóljon.

És a modellek következetesen felrobbannak, és legyártják a várt elemgyakoriságokat.

Persze modell és modell között is van különbség (gyújtási pontok száma, neon jelenléte, deflagráció vs detonáció, intersztelláris anyag jelenléte), de ezek nem változtatnak azon, hogy az Ia típusú szupernóvák főbb jellegzetességeit mind visszaadják.

PFreddy 2017.06.07. 19:44:30

Csak hogy az utolsó mondatok ne fellengzősek legyen, itt egy konkrét példa, szemléletes ábrákkal és világos fogalmazással:

arxiv.org/pdf/1211.3015.pdf

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.08. 06:57:15

@PFreddy: És milyen magreakcióban alakulna ki az az 54-es vas? Mert az 54 nem osztható 4-el.

"csak annyi könnyítés van, hogy begyújtanak a szénnek"

Na meg ez nagyon nem tetszik nekem. Ez a begyújtunk. A fúziós reakciók nem hirtelen indulnak meg.
Egy egyszerű példa, a D+T reakció. A küszöbenergia 100 keV kb.
Termikus közegben a Maxwell eloszlással súlyozott hatáskeresztmetszettel kell számolnunk.
Így a 100 keV elérésénél a D+T reakció hatáskeresztmetszete E-21 barn. Még ekkor is rohadt kicsi. 100 keV azt hiszem 100 millió Kelvin körüli hőmérséklet. Nem tudom.
Azonban jóval kisebb energiákon is előfordul a reakció, öt nagyságrenddel kisebb hatáskeresztmetszettel. Vagyis még nagyon-nagyon messze van a robbanásod, amikor már a fúziós reakció elkezdi felfűteni a csillagot, nagyon lassan és a sugárnyomás megállítja az összehúzódást. Robbanás így nem lesz. Mert minden fúziós reakció ami erősen exoterm, azonnal visszacsatol és növeli a belső nyomást. Egy érdekes reakció van, aminek energiája később jelenik meg, ráadásul alig jár energiával, az a Si28+Si28 reakció. Lehet hogy az ebből keletkező fúziós energia még kisebb is mint a 2Si->Fe térfogat csökkenés miatti térfogati munka. :-)) Szóval itt nincs azonnali visszacsatolás, a folyamat miatt összeroppanhat a belső meg. Amit a külső burkok összehúzódásával is jár, ami az ottani addig nagyon alacsony szinten folyó reakciók meggyorsulását okozza. De a lényeg, hogy az összehúzódás után késleltetve a Ni56->Co56->Fe56 átalakulás során keletkező óriási energia veti szét a csillagot.
Szerintem ez sokkal kézenfekvőbb magyarázat mint a szén "begyújtása".

PFreddy 2017.06.08. 09:43:52

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Na meg ez nagyon nem tetszik nekem. Ez a begyújtunk. A fúziós reakciók nem hirtelen indulnak meg."

Ezt jól látod. Az első szén-szén fúziós reakció (amikor már nagyon közel van a tömeghatárhoz és még mindig anyagot gyűjt a társcsillagától) pillanatától valóban eltelik néhány ezer év, kevés energiatermeléssel és konvekciós áramlásokkal. Ez a carbon simmering fázis. Nincs térfogati munka, ami negatív visszacsatolást hozna létre, de ezt az elfajult elektrongáz kvantumnyomása még le tudja nyelni.

Viszont közben ugye a plussztömeg hatására és a fúzió miatt is növekszik a hőmérséklet és egy ponton felpörög a szén fúziója, ekkor indult meg a fúziós láng, avagy a deflagrációs hullám a fehér törpe egészén és csatlakozik előbb az oxigén, majd más elemek fúziója.

A fenti könnyítésre (szén begyújtása) azért van szükség, mert a simmering és a deflarációs fázis időskálája és a szükséges térbeli felbontása között több nagyságrendű különbség van.
Ezt nem éri meg beépíteni a hidrodinamikai kódba, inkább startolnak attól a pillanattól, amikor felpörög a szén fúzió. Nem csalás, csak könnyítés.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.08. 14:56:26

@PFreddy: Tudni kellene a C+C reakció hatáskeresztmetszeti görbéjét. Nyilván hogy a C+C reakció megy megfelelő hőmérsékleten elfajult állapot nélkül is.
Amennyiben a görbe olyan, hogy mondjuk kétszeres hőmérséklet növekedésre nem reagál a Maxwell eloszlással súlyozott hatáskeresztmetszet több mint kétszeresen, akkor nem stimmel az elméletetek. Mert akkor a kétszeres hőmérséklet kétszeres nyomása feleakkora sűrűséget jelent, vagyis a reakciósebességed nem gyorsul. Csak akkor fog gyorsulni ha a hatáskeresztmetszet gyorsabban nő mint a hőmérsékleted. Még akkor sem biztos hogy lehet ebből robbanás. Továbbá elfajult állapotban a magok mozgása gátolt, a sok ütközés miatt, és emiatt a hőmérséklet nem fog nőni. Nem nő a magok kinetikus energiája, vagyis nem növeli a hatáskeresztmetszetet.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.08. 14:57:54

@PFreddy: ", inkább startolnak attól a pillanattól, amikor felpörög a szén fúzió. Nem csalás, csak könnyítés."
Szerintem meg ez nem stimmel. Olyan nyomást és hőmérsékletet tételezel fel, ami nem alakul ki, mert felfúvódik a csillag adott rétege már azelőtt.

PFreddy 2017.06.08. 15:39:43

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Továbbá elfajult állapotban a magok mozgása gátolt, a sok ütközés miatt, és emiatt a hőmérséklet nem fog nőni." ; "nem alakul ki, mert felfúvódik a csillag adott rétege már azelőtt. "

Továbbra is figyelmen kívül hagyod, hogy az elfajult elektrongáznak a nyomása nem függ a hőmérséklettől. Ez a kulcs az egész robbanáshoz. Ha ezt a tényt nem fogadod el tőlem, vagy a fent részletezett logikától, akkor nézz utána bárhol a szakirodalomban (de most megnéztem, még az angol nyelvű wikipedia is korrekten írja le az Ia supernova cikken belül).

" Olyan nyomást és hőmérsékletet tételezel fel"

A robbanás előtt álló törpék tömegét ismerjük. Összetételét ismerjük. Méretét ismerjük. Mindet mérések alapján.
Csak két jelentős erőhatás versenyzik egymással, a gravitáció és az elektrongáz nyomása. Mindkettő kiszámítható a fentiek ismeretében.
Ezek alapján pedig fehér törpében lévő nyomás és hőmérséklet is kiszámítható. Nem hasraütésre születnek a kiindulási paraméterek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.08. 17:26:35

@PFreddy:

" a gravitáció és az elektrongáz nyomása. Mindkettő kiszámítható a fentiek ismeretében. ""

Nos egyik adatod sem pontos. Például csak saccolni tudod a hatáskeresztmetszeteket azon körülmény.k között. Csak elméleti számításokat tudsz csinálni az elfajult elektrongázról. A kvantummechanikával foglalkozók a legegyszerűbb heteroatomos vegyület, a lítiumhidrid kémiai tulajdonságait nem tudják kiszámolni hogy az a való élettel egyezzen. Még az összetételt sem tudod megmondani, mert a primordiális elemek egy részét, a lítiumot, berilliumot és bórt sem tudod megmagyarázni, hiszen magas hőmérsékleten, proton és neutron gazdag környezetben nem maradhatnak meg. Az még az ősrobbanás elmélettel sem összeegyeztethető. Már pedig ezen kedves kis elemek jelenléte egy csillagban sokkal előbb elindítják a fúziót mint amit az elméleti számítások adnának.
Már csak arra is kíváncsi lennék hogy egy vasat is feltételező modellben a hatáskeresztmetszeteket kiszámolják gerjesztett állapotú magokra is? Mert az nagyon más lesz ám!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.08. 17:31:34

A vas atomok gerjesztett állapotaira egész tudományág alapul. :-))

PFreddy 2017.06.09. 00:04:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Nos egyik adatod sem pontos. Például csak saccolni tudod a hatáskeresztmetszeteket azon körülmény.k között."

Gravitáció és nyomás. Ezt ne tudnánk kiszámítani? Előbbihez elég a tömeget és a sugarat tudni - pipa. Utóbbi relativisztikus elektrongáz esetén a sűrűségtől és az átlagos molekulasúlytól függ. Mivel a fehér törpében nem túl változatosak a kiinduló elemek, megint csak pipa. Máris tudunk mindent az elektrongázról a kiinduló paraméterekhez.

"Már csak arra is kíváncsi lennék hogy egy vasat is feltételező modellben a hatáskeresztmetszeteket kiszámolják gerjesztett állapotú magokra is?"

A vas atomoknak nincsenek gerjesztett állapotai, lévén hogy ionizáltak.

Ha az atommagok gerjesztési állapotaira gondolsz, akkor kíváncsian várom (link esetleg?), mégis mekkora a részarányuk egy ilyen asztrofizikai környezetben? De megjósolom: elhanyagolható.

"A vas atomok gerjesztett állapotaira egész tudományág alapul."

És a csillagászat is tucatnyi tudományágra alapul. Semmit nem kell készpénznek venni és elfogadni első hallásra, de így több tucat válasz után már ki kéne kristályosodnia, hogy nem hasraütés-szerűen készül az elméleti háttér. Az elméletek gyenge pontjait a csillagászat nem elkendőzi, hanem kihangsúlyozza - hiszen azt érdemes kutatni (és mert senki nem kéri számon a csillagászokat, hogy miért nem ismerjük még ezt vagy azt, mert a csillagászat alapkutatás). A termonukleáris szupernóvák robbanási képe viszont nem csak egy kósza elmélet: kiállta a megfigyelések és a modellezések próbáját is.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 05:15:22

@PFreddy: "Gravitáció és nyomás. Ezt ne tudnánk kiszámítani? Előbbihez elég a tömeget és a sugarat tudni - pipa."

Ez nem így van. :-)) Marhára nem mindegy az összetétel és a rétegződés.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 05:24:55

@PFreddy: Mi az hogy nincsenek gerjesztett állapotai? Az egész Mössbauer technológia erre alapul, amire a manus Nobel díjat kapott. Szerinted egy fúzió után vissza maradt vas, vagy nikkel atom az energiáját nem adja le gamma kvantum formájában? Az nem tud másik atomot gerjeszteni?

" A termonukleáris szupernóvák robbanási képe viszont nem csak egy kósza elmélet: kiállta a megfigyelések és a modellezések próbáját is."

Ja!? Én úgy látom, hogy csak pár egyszerű kérdéssel a részemről, simán csak a newtoni mechanika alapjain, mintha az igen elterjedt "visszapattanás" elmélet nálad lekerült volna az asztalról. Vagy nem?

Most mennem kell, mert kis gond van a melóhelyemen, de majd lesznek konkrét kérdéseim.
Mint konkrét hőmérséklet, C12+C12 hatáskeresztmetszet, küszöbenergia, ekvivalens hőmérséklet, stb, stb... állandó nyomáson lévő fajhő. :-))

belekotty 2017.06.09. 06:44:45

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Szia!
@PFreddy: Egy ideje figyelem ezt a vitát. Tényleg jó lenne látni egy ábrát, hogy függ össze a szén-szén fúzió hatáskeresztmetszete a hőmérséklettel.
Milyen a modell? Az elfajult elektronok elektronok a dobozban, egymást átfedő pályák, vagy atommaghoz kötöttek? Ez utóbbi valószínűleg nem. Ha elfajult akkor mennyiben korlátozott az elektron kinetikus energiája?. Ha korlátozott, akkor az elfajult állapotban nem nőhet tovább a kinetikus energia, nem nőhet a hőmérsékletük. Ha az atommagokhoz képest, hatszor nyolcszor annyi, kis tömegű részecske van jelen, akkor az atommagok mozgása korlátozott? Ha korlátozott, szintén nem nőhet bizonyos nyomás felett a kinetikus energia, nem nőhet a hőmérséklet. Ha nem korlátozott, akkor is ha sok, kisebb mozgási energiájú részecskével ütközik, akkor a magok mozgási energiája sem nőhet.
Ha a belső rétegekben robbanásszerű fúzió van, akkor milyen fúzió van a kijjebb lévőkben?
Ha van kvázi egyensúlyt tartó szén-szén fúzió valamilyen hőmérsékleten és nyomáson, akkor először az gyullad be. Ha növekszik a csillag tömege, vagy összehúzódik az atommagok számának csökkenése miatt, akkor a külső rétegek is lassan be kell hogy gyulladjanak, ami a csillag kitágulását okozza. Ahogy az úrfi mondja egyszerűen nem stimmel ez.
Mondok egy egyszerű példát. Csinálsz egy számítógépes modellt 1 atm oxigénre és 2 atm hidrogénre, 500 fokon platina edényben. Gyönyörű robbanást fog mutatni a számításod.
Na ezt próbáld ki a gyakorlatban, szobahőmérsékleten egy parányi platinával! Szépen lassan víz lesz belőle, mindenféle robbanás nélkül. A modellt amiből indultál, a büdös életben nem fogod tudni összehozni, mert kb 300 fokon beteszel egy darab platinát és már fel is robbantál.
Na kb ilyen a szén fúzio "begyulladása" modell.

PFreddy 2017.06.09. 08:04:48

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Marhára nem mindegy az összetétel és a rétegződés"

Elfelejted, hogy ezt már megválaszoltam, nagyjából 50-50% C és O alkotja aszén begyulladásakor, egy csipetnyi neonnal.

"Mi az hogy nincsenek gerjesztett állapotai?"

És még egyszer: milyen mennyiségben és mennyi ideig? Kevés és rövid ideig. Ezt jelenti az elhanyagolható, nem azt, hogy nincs. Linket esetleg?

"az igen elterjedt "visszapattanás" elmélet nálad lekerült volna az asztalról."

Jujj! Nézd, nem személyeskedés, de ezt másodszorra nézed be nagyon: Világosan leírtam, hogy a "visszapattanás" a II-es típusú, kollapszár szupernóváknál történik, ahol kialakul a a neutroncsillag. Nem került le az asztalról, de villámsebesen ugrálsz a témák között, elfelejtve a már letisztázott dolgokat.

PFreddy 2017.06.09. 08:46:20

@belekotty: Üdv!

"Ha elfajult akkor mennyiben korlátozott az elektron kinetikus energiája?"

Ez egy jó kérdés, pontos információm nincs róla. De mivel létezik nemrelativisztikus és relativisztikus elektrongázra is közelítés, ezért azt mondanám, hogy van még hová növekednie az elektronok kinetikus energiájának.

"Ha a belső rétegekben robbanásszerű fúzió van, akkor milyen fúzió van a kijjebb lévőkben?"

Abban a pillanatban, amikor berobban a szén-fúzió, még nem számottevő. Viszont a fúziós láng (vagyis a megszaladó hőmérséklet) elég gyorsan, a másodperc törtrésze alatt végigszáguld a fehér törpén. Ez egy fontos kérdés, hogy a közegbeli hangsebesség alatt (deflagráció) vagy felett (detonáció) halad-e a fúziós láng, mert ettől függ, hogy mire "kiér" a külső rétegekhez, milyenek a körülmények a tágulás miatt (sűrűség, hőmérséklet).

"a külső rétegek is lassan be kell hogy gyulladjanak, ami a csillag kitágulását okozza"

A belső rétegeknél történik meg a szén-begyulladás, mivel ott a legnagyobb a hőmérséklet. A külső réteg akkor kezd el fúziónálni, mire a fúziós láng kiér. Hogy a legkülső (felső ~0,1 naptömeg) ezt megvárja-e, vagy már előbb ledobódik, az egy érdekes kérdés, van rá többféle válasz is. De a fehér törpe nagyobbik részének egyszerűen nincs "ideje" kitágulni, mert a fúzió robbanásszerű.

"Mondok egy egyszerű példát. "

Megmondom őszintén, nem egészen értem a logikai kapcsolatot az előző mondandóddal és a példáddal. A fehér törpében úgy 10^9 g/cm3-es sűrűségek és több százmillió kelvines hőmérsékletek vannak. Nem nagyon hasonlítható más asztrofizikai objektumhoz vagy laboratóriumi kísérlethez.
Vagy azt akartad szemléltetni, hogy az összetétel kis megváltozása mennyit számít? Lehetséges, de nem itt. A feér törpe összetételének 98% biztosan ismert. A maradékba szoktak a modellek olykor Mg-t, olykor Ne-t rakni, esetleg a társcsillagról szerzett He-t, de mindezek már csak finomhangolások: a végső nukleoszintézist nem alapjaiban változtatják meg.

PFreddy 2017.06.09. 08:59:46

"Egy ideje figyelem ezt a vitát."

Itt van egy félreértés. Ez nem vita. Tényekről nem szoktunk vitázni.

Ez egy hosszúra nyúlt magyarázat. És ha hosszúra nyúlt, akkor az vagy az én felelősségem, mert nem tudom elég jól szemléltetni/elmagyarázni az elméleti hátteret vagy a hallgatóságé, mert nem veszik figyelembe a válaszaimat.

A termonukleáris szupernóváknál van egy rakás megválaszolatlan kérdés (honnan szerzik pontosan a plussz tömeget? hogyan vált át a deflagráció detonációba? mennyire aszimmetrikus a robbanás? stb.), de nem az alapokat illetően. És még egyszer: az elmélet, a hidrodinamikai modellezés és a megfigyelések is egybe csengenek.

Hatvan hozzászóláson keresztül egyesével magyaráztam el a fehér törpék felrobbanásának különböző aspektusait. Gyakorlatilag mindent érintettünk.

És mindenre ott a válaszom a fenti oldalakon.

Ha tőlem nem fogadod/fogadjátok el ezeket a válaszokat, akkor nézzetek utána a szakirodalomban. Jóval tovább tart, de ha ennyire érdekel titeket a téma, akkor megéri.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 09:12:40

@PFreddy: A "visszapattanás" miért jobb a kettes típusúnál? :-)) Ott nem érvényes Newton harmadik törvénye?

A belekotyogó meg arra gondol - amire én is - hogy a robbanás csak akkor lehetséges ha a hatáskeresztmetszet- hőmérséklet diagramban van egy igen meredek emelkedés. Ami nem nagyon valószínű, mert például a D+T fúzió esetén a két nagyságrendes hőmérséklet növekedés négy nagyságrendes hatáskeresztmetszet növekedéssel jár. Ami azt jelenti, hogy a "robbanás" sebességének egy tízezredével már megy a reakció a robbanási induló hőmérsékletének egy századánál. O.K. ezt még korrigálni kell a sűrűséggel, ahol viszont egyenesen arányosan növekszik. Ez kinetikailag megint kizárja a robbanást. Bocsi, de a reakciókinetika a szakterületem. Ha már a "robbanási" hőmérséklet előtt megindul a fúzió, ami energia termeléssel jár, az miért nem állítja meg az addig kvázi stacionárius állapotot. Ha csak nem esik a csillagra egy másik csillag, az anyag elszívás ezt nem indokolja, az üzem anyag elfogyása a magban meg végképp nem. Mert az említett hatás keresztmetszet diagramban már a csúcs hőmérsékletének századánál van reakció.
Ezen pöröghetünk sokáig, amíg nincs a C12+C12 reakció hatáskeresztmetszet-hőmérséklet diagram, addig szellemi onanizálást folytatunk és sosem tudjuk meggyőzni egymást.
Ilyet viszont valahogy sehol sem találok, akkor pedig nem tudom mi alapján számol bárki is bármit.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 09:15:02

@PFreddy: Akkor segíts! tegyél fel egy C12+C12 hatáskeresztmetszet-hőmérséklet diagramot amelyben van egy minimális hőmérséklet változásra ugrásszerű hatáskeresztmetszet növekedés és meg vagyok győzve.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 10:58:19

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "az miért nem állítja meg az addig kvázi stacionárius állapotot."

Hülyeséget írtam, miért nem állítja vissza a kvázi stacionárius egyensúlyi állapotot egy magasabb hőmérsékleten némi tágulással 1bek5ve

PFreddy 2017.06.09. 14:21:05

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Akkor segíts! tegyél fel egy C12+C12 hatáskeresztmetszet-hőmérséklet diagramot"

Ábrát nem találtam, de képletet igen:

iopscience.iop.org/article/10.1086/383530/pdf

Az első fejezet összefoglalja azt amit korábban is részleteztem, a másodikban vannak az izgalmasabb dolgok. A 12C fúziójának reakció rátája a hőmérséklettel brutálisan nő - (2) képlet.

"A "visszapattanás" miért jobb a kettes típusúnál?"

Jobb? Nem jobb, hanem megmagyarázza mi történik a II-es típusnál. Egészen más mint a fehér törpéknél.
A II-es típusnál nagy tömegű csillag robban fel, amelynek a magja nem áll meg a fehér törpénél, hanem tovább zuhan össze neutroncsillaggá. A külső rétegek vele együtt zuhannak, de a magban hirtelen beálló neutronizáció megállítja a mag összeesését (az angol terminológia tükörfordítása szerint "felkeményedik", de ez elég röhejesen hangzik). A felette zuhanó anyag meg 0,1-0,2 c-vel rongyol bele. A neutroncsillaggá lett magnak ez meg se kottyan, de zuhanó külső gázok visszapattannak.

Mintha a repülőgépes példában a zuhanó gép hirtelen bekapcsolná a hajtóműveit és az odáig szabadon eső utas jól lefejeli a padlót.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 15:09:32

@PFreddy: "amelynek a magja nem áll meg a fehér törpénél, hanem tovább zuhan össze neutroncsillaggá" - Csakhogy neutron csillaggá a magot a külső rétegek nyomása teszi. Tehát azok "bezuhanásának" sebessége nem lesz nagyobb a mag összenyomódásánál. És ahogy az lassul, a "bezuhanás" is lassul. Vagyis nem lesz "visszapattanás". Viszont a külső rétegeknek is össze kell nyomódniuk, hiszen csökken a sugár, ami persze indokolhatja a nukleáris fúzió felfutását a külső rétegekben.

Az idézett cikket átfutottam, nem láttam benne hatáskeresztmetszetekre utalást. De lehet felületes voltam. Majd nekifutok mégegyszer.

PFreddy 2017.06.09. 15:14:09

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Csakhogy neutron csillaggá a magot a külső rétegek nyomása teszi."

Nem. A saját gravitációja miatt roskad össze.

"Az idézett cikket átfutottam, nem láttam benne"

2. oldal alja, lambda paraméter: 12C fúziós rátája. Utána lévő hivatkozáson megtalálható a kifejtése is.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 21:10:18

@PFreddy: Én is találtam a hatáskeresztmetszet hőmérséklet függésére képletet és az nekem jelez drámai növekedést.
astro.u-szeged.hu/oktatas/asztrofizika/html/node27.html#h19

A neutroncsillag közepén a gravitáció nulla. A kialakulásához az vezet, hogy a nagy gravitációs nyomás miatt a magok elektronokat vesznek fel neutrínó párkeltés mellett. Ha a külső rétegek számottevően gyorsulnának, akkor Newton 3. törvénye szerint csökkenne a nyomás.
Még rágcsálom a cikket...
Egyébként vannak benne szerintem ordító termodinamikai tévedések.

"The runaway first commences when the temperature of the
hottest fluctuation, Tmax, leads to nuclear heating faster than
the adiabatic cooling that occurs when a blob crosses the
burning region" Milyen adiabatikus hűlés? Adiabatikus hűlés az amikor a tágulásnál csökken a nyomás. Ha csökkenne a nyomás akkor annak ellentartana a gravitációs nyomás.
De lehet rosszul értelmezek valamit. Ha állandó nyomáson való tágulásról beszélne, az rendben lenne. Az viszont sokkal nagyobb energia közléssel jár.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.09. 21:11:10

nekem jelez - javítva - nekem nem jelez

PFreddy 2017.06.10. 01:20:05

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "A neutroncsillag közepén a gravitáció nulla."

Még szerencse, hogy nem egy pontba zuhan össze a csillag.
A mag külső részét vonzza a mag egésze. Igen, érzi ugyanez a réteg a magon kívüli rétegek yomását is, de ez a gravitációs kollapszus során nem domináns. Elindul minden befelé, viszont a mag összehúzódása egyszer csak a neutronizáció miatt megáll.

Nem tudom miért magyarázom ezt el újra és újra, a gravitációs kollapszus tényleg elég alapvető dolog. De itt van ugyanez más szavakkal megfogalmazva:

astro.u-szeged.hu/oktatas/asztrofizika/html/node53.html

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Én is találtam a hatáskeresztmetszet hőmérséklet függésére"

Megadtam a reakciós rátát, erre visszalépsz a hatáskeresztmetszetre. Belinkelném a hivatkozott cikket is a reakcióráta kiszámításáról, de az már fizetős lenne.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Egyébként vannak benne szerintem ordító termodinamikai tévedések." "De lehet rosszul értelmezek valamit."

Lehet. A "the adiabatic cooling that occurs when a blob crosses the
burning region" rész a konvekcióról szól, ami a simmering fázis során alakul ki. Ez gyakorlatilag "hűti" a a belső részeket, de igazából csak elodázza a fúzió megszaladását.
Konvekció (ugyan normál csillagokban zajló):

astro.u-szeged.hu/oktatas/asztrofizika/html/node19.html

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.11. 21:28:17

@PFreddy: Bocs majd holnap reagálok. Van egy kis gond a számítógépekkel...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.12. 09:09:03

Az adiabatikus azt jelenti hogy változik a nyomás meg a térfogat egyszerre. Kisebb nyomású nem mehet be a nagyobb nyomásúba. Ha valami keveredhet a csillagban az a különböző hőmérsékletű rétegek. De ennek nem sok köze van az adiabatikus állapotváltozáshoz, max ha robban. Mert az biztosan adiabatikus. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.12. 09:16:30

A fúziós ráta az én értelmezésem szerint egy számított érték. Valódi, ellenőrizhető érték egy van, amit földi körülmények között egy gyorsítóban ellenőrizhetnek, az a C12+C12 hatáskeresztmetszete. Ilyet nem találok sehol. Addig minden csak spekuláció.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.12. 09:18:59

@PFreddy: " Igen, érzi ugyanez a réteg a magon kívüli rétegek yomását is, de ez a gravitációs kollapszus során nem domináns. " - Már hogyne lenne domináns. Ha az hiányozna, akkor még nem lenne összeroppanás. Ez hosszabb. Majd leírom, csak 1 qrva dumpot kell fejtenem, mert összeszarta magát egy fontos renccer...

PFreddy 2017.06.12. 10:31:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Már hogyne lenne domináns. Ha az hiányozna, akkor még nem lenne összeroppanás"

Dehogynem. Egy pillanatra képzeljük el, hogy egy nagy tömegű csillag, mondjuk 10 naptömegű magja meztelen, nincs felette "semmi". Ezen mag külső részét húzza befelé saját, önnön gravitációja. Ezzel csak mag energiatermeléséből származó sugárnyomás tart ellent (a belső rétegek hőmozgásából származó nyomás nincs egy súlycsoportban vele). Ha ez megszűnik, akkor csak a gravitáció marad, a külső részek befelé zuhannak, amíg fel nem bukkan egy másik hatás, ami nyomást kelt.

A te elképzelésedben a repülő, aminek kikapcsolják a hajtóműveit azért zuhanna le, mert utasok vannak a fedélzetén. Tény hogy vannak, de a repülőgép a saját súlya miatt esik le. Ebben a példában a repülő nyilván a mag külső rétege.

Itt van még egy leírás, szemléletes ábrával:

astro.u-szeged.hu/oktatas/asztrofizika/html/node82.html

PFreddy 2017.06.12. 10:44:10

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Az adiabatikus azt jelenti hogy változik a nyomás meg a térfogat egyszerre." Köszönöm, én is tanultam hőtant.

"Kisebb nyomású nem mehet be a nagyobb nyomásúba." Ez nem is tudom hogyan merült fel.

"Ha valami keveredhet a csillagban az a különböző hőmérsékletű rétegek."

A fehér törpe belső részében konvekciók alakulnak ki a robbanást megelőző pár ezer évben. Ezek hőt szállítanak el a kritikus tartományokból, ahol már kezdene megszaladni a fúzió. Gyakorlatilag hűtenek. Ezek a konvekciós cellák kitágulnak amikor "magasabbra" kerülnek. Megmutatható, hogy a konvekciós tartomány hőmérséklet-profilja adiabata.

PFreddy 2017.06.12. 11:56:18

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
"A fúziós ráta az én értelmezésem szerint egy számított érték."

Valóban számított, ugye a koncentrációk és a hatáskeresztmetszet szorzata. Előbbiek változása jól nyomon követhető a modellekben, így ha van képletünk a rátára, kell lennie releváns információnak a hatáskeresztmetszetről is (ahogy fentebb is írtam, az általam belinkelt cikknél nem tudom visszanyomozni a számításokat).

"C12+C12 hatáskeresztmetszete"

Na, ez egy érdekesebb (és fogósabb) kérdés. Ahogy elkezdtem beleolvasni a szakirodalomba, világossá vált, hogy a szén-szén fúzió esetében (nem minden elem esetében van ez így) fontos szerepet játszik a rezonáns hatáskeresztmetszet, vagyis amikor kis hőmérséklettartományon megugrik a fúzió. Mivel ez a topik már túlmutat a szakmai kompetenciámon, ezért nem megyek bele hosszabb fejtegetésbe a témában.
Az viszont néhány cikk átfutásával is világos, hogy a szén-fúzió megszaladásához szükséges folyamatok léteznek és ismertek.

" Addig minden csak spekuláció."

Te spekulációnak hívod, én elméleti számításnak/modellezésnek. :)
Az én értelmezésem szerint a két fogalom között van egy fontos különbség: a spekuláció színtiszta találgatás, míg a modellezéseknek vissza kell adniuk a megfigyelési eredményeket. És az termonukleáris szupernóváknál vissza is adják: fényesség, energia, tágulási sebesség, összetétel - ezeket mind meg tudjuk mérni. És a modellek kimeneti eredményei ezekkel nagyon szépen összhangban vannak.
Ezért több az Ia szupernóvák robbanásának konszenzusos képe, mint egy kósza spekuláció.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.12. 21:36:04

No jó!

Akkor alapkérdéseket tisztázzunk! A hőmérséklet emelkedésével nem emelkedik a nyomás tovább a csillagokban, vagy a nyomás emelkedésével nem emelkedik tovább a hőmérséklet egy határon túl?
Szerintem ez utóbbi, hiszen ha a magok közel vannak, továbbá elfajult elektronok veszik körül őket akkor a sebességük nem nő tovább. Az energia gamma kvantumok formájában realizálódik. Tehát egy bizonyos nyomáson túl nem emelkedik tovább a hőmérséklet. Viszont mivel a magok közelebb kényszerültek, természetesen a küszöb energia is más, ebből következően a hatáskeresztmetszet is. Erről azonban nincsenek megalapozott információk. A legjobb példa miért nem emelkedik a hőmérséklet, mert amikor neutron csillaggá válik klasszikusan "abszolút zérus" ,lesz a hőmérséklete a magon belüli neutronoknak. :-)) Na jó ez vicces.
Visszakanyarodva, a fúziós reakciók nemrezonáns hatáskeresztmetszetűek. Lásd Gamov csúcs. Különben is az erősen exoterm fúziós reakciók, már csak mechanizmusuk folytán is nem rezonánsak. Ezek nem befogási reakciók, ahol egy bizonyos energia felett sem megy a reakció, mert a mag nem tudja megtartani a túl nagy energiájú részecskét.
Na de!
Először ezt a nyomás, hőmérséklet dolgot tisztázzuk, mert amíg ebben nem jutunk konszenzusra, elbeszélünk egymás mellett!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.12. 21:54:51

@PFreddy: "Ezért több az Ia szupernóvák robbanásának konszenzusos képe, mint egy kósza spekuláció."
Volt pár konszenzusos tudományos megállapítás ami nem állta ki az idők próbáját.
Például a szén-szén fúziós robbanásban miért nem a magnézium a döntő. Hogy jut el a vasig?
Hogy lehet a magnézium szilícium és a vas gyakorisága azonos? Az nem magyarázható ha a szén-szén fúzió alapú robbanást feltételezed. Az a reakciókinetikával ellenkezik. Ha szén-szén fázisban elpukkan csillag, akkor sokkal többnek kellene lennie a magnéziumnak az utána következő elemeknél. Hol a kén, argon, titán, króm? Ha a szén-szén fázisban robban, akkor ezeknek az elemeknek sokkal többnek kellene lennie mint vasnak. A szilícium vagy szén-oxigén fúzió, vagy magnézium-hélium befogás. Csakhogy ha a magnézium a szén-szén robbanásnál keletkezik, akkor ott hogy van még hélium? Ha meg van szén-oxigén fúzió, mert csak az magyarázza a szilíciumot, akkor miért nincs oxigén-oxigén fúzió? Mert kén az ugye alig. Ha van hélium a szén mellett, akkor miért a szén-szén fúzió robban fel, miért nem a szén-hélium, aminek tuti sokkal nagyobb a hatáskeresztmetszete és kisebb a küszöb energiája?

PFreddy 2017.06.12. 22:51:23

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "A hőmérséklet emelkedésével nem emelkedik a nyomás tovább a csillagokban, vagy a nyomás emelkedésével nem emelkedik tovább a hőmérséklet egy határon túl?"

A robbanást megelőzően a fehér törpékben: előbbi. A magok nem elfajultak, bőven van még hová emelkedniük a hőmérsékletüknek.

"a fúziós reakciók nemrezonáns hatáskeresztmetszetűek."

A legtöbb igen. A szénnél viszont nem elég csak a Gamow-csúcsot figyelembe venni, legalábbis a fehér törpében biztosan (úgy rémlik, hogy a nagy tömegű csillagok CNO-ciklusa is mintha rezonáns lenne, de erre nem esküszök meg).

"Hogy lehet a magnézium szilícium és a vas gyakorisága azonos?"

Nem vagyok a téma szakértője, de azt azért tudni kell, hogy az Ia szupernóvák kisebbségben vannak a robbanások között. Plussz azt se felejtsük el, hogy nem csak robbanások szennyezik be nehezebb elemekkel az űrt, hanem pl. a Naphoz hasonló csillagok (amelyekből jóval több van) ledobott burkai (amikben nyoma sincs vasnak).

"akkor ott hogy van még hélium?"

Nem csak magnézium keletkezik szén égésénél, hanem többek között hélium is. Megint csak: több fúziós folyamat zajlik párhuzamosan.

"miért nincs oxigén-oxigén fúzió?"

Van.

"miért a szén-szén fúzió robban fel, miért nem a szén-hélium"

Mert a hélium csak a szén-szén fúzió során keletkezik.

"Volt pár konszenzusos tudományos megállapítás ami nem állta ki az idők próbáját."

Ez igaz, nem elegáns ezzel érvelnem, hisz' semmi sincs az égre lángbetűkkel felírva. Legalábbis az asztrofizikában semmi. De ha az elmélet, a modellek és a megfigyelések triumvirátusa is ugyanazt adja, akkor ez a legközelebbi dolog, amit "tény"-nek nevezhetünk ezen a tudományterületen.

PFreddy 2017.06.12. 23:06:42

Nos, túl vagyunk száz hozzászóláson és végigrágtuk a termonukleáris szupernóvák teljes robbanási képét. Ezzel én a magam részéről le is zárom ezt a beszélgetést.

Érdekes volt, sőt, kifejezetten hasznos is, mert alkalmam volt átnézni olyan részleteket is, amelyekről már régen olvastam. Viszont az utóbbi hozzászólásaimban jobbára már csak ismételgettem magamat, mert mindezeket a témákat érintettük korábban és meg is válaszoltam a kérdéseket.

Ha tényleg ennyire érdekel a téma, akkor javaslom, keress rá a kérdéseidre a neten, mert rengeteg hiteles ismertetőanyag van az egyetemek, kutatóintézetek honlapjain. Ráadásul a legtöbb asztrofizikai szakcikk szabadon elérhető (kivéve amelyik nem :).

Remélem a továbbiakban is aktív látogatója leszel a blognak!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.13. 08:15:46

@PFreddy: Köszi az eszmecserét! Ettől függetlenül még le fogom írni miért nem stimmel sem a visszapattanásos, sem a C12+C12 fúziós elmélet. De tényleg már egy helyben járunk egy ideje.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.06.13. 16:49:16

astro.u-szeged.hu/oktatas/asztrofizika/html/node34.html

"Ha a magban a hőmérséklet eléri a 600 millió K-t, lehetővé válik a szén- és az oxigén-fúzió. Két $ ^{12}$C mag ütközése Na, Ne és Mg keletkezéséhez vezethet, míg két $ ^{16}$O-mag fúziójából Mg, P, S és Si jöhet létre. Ezek a folyamatok hasonlóan nemrezonáns jellegűek, mint a H-He fúzió, de a reakciórátájuk a hőmérsékletre jóval érzékenyebb, és sokkal kevesebb energiát képesek termelni."