Csillagvizsgáló

A szabályos törpegalaxisok felrúgják a szabályokat

2018. február 04. - PFreddy

Az óriásgalaxisok körül, akár több tucat kísérő törpegalaxis, ún. szatellita keringhet kaotikus pályákon, teljes összevisszaságban, ahogy azt a jól bevált Standard Modell meg is jósolta. Mondjuk a saját Galaxisunk esetében ez pont nem igaz, mert a kísérő szatelliták inkább egy közös keringési síkba sorolnak be. Meg a közeli Androméda esetében is ugyanez a helyzet. És, mint most kiderült, a távoli Centaurus A-nál is. Ez az eredmény pedig abba az irányba mutat, hogy a kozmológia legfőbb modelljével nem stimmel minden…

centaurusacompositel.jpgA Centaurus A galaxis. (Forrás: Robert Gendler, Jan-Erik Ovaldsen, Stephane Guisard)

A kozmológia Standard Modellje (nem összekeverendő a részecskefizikai Standard Modellel) az Ősrobbanásból születő Univerzumot és annak fejlődését leíró modellek legsikeresebb változata. Sikeres, mert a csillagászati megfigyelések zömét jól magyarázza és sztenderd, mert viszonylag egyszerű (mármint nem matematikailag, csak kevés feltevéssel operál). Az elmélet másik neve beszédesebb: ΛCDM modell, ahol a Λ a sötét energiára, míg a CDM a hideg sötét anyagra (cold dark matter) utal, vagyis hogy ezek ketten dominálják a Világegyetem jelenét (és amúgy a jövőjét is) az általunk észlelt világító anyaggal szemben.

A képlet igen egyszerű (nem az): az Univerzum 68%-át a rejtélyes sötét energia teszi ki; kb. 27%-kal ezüstérmes a sötét anyag; míg a minden, ami az általunk detektálható elektromágneses sugárzást bocsájta ki (por, aszteroidák, bolygók, csillagok, galaxisok, MINDEN!) csak 5%-ot tesz ki.

060915_cmb_timeline150.jpgA Standard Modell nem csak a jelenlegi körülmények, de az Univerzum múltbéli fejlődésének magyarázatakor is jelesre vizsgázik. (Forrás: NASA/WMAP)

A sötét energia természetéről vajmi kevés fogalmunk van, viszont az Univerzum határozottan (és gyorsulva) tágul, így (minden bizonnyal) léteznie kell egy, a gravitáció összehúzó ereje ellen dolgozó hatásnak. A Standard modell keretein belül kiszámolható ezen energia ’’mennyisége’’, további válaszokat viszont nem ad az elmélet. A sötét anyag esetében sokkal jobb a helyzet. Habár láthatatlan számunkra, tömege (és így a gravitációja) közvetetetten detektálható, leglátványosabb példája ennek a galaxisok (pl. a saját Tejútrendszerünk) rotációs görbéje. A lényege ennek a megfigyelési ténynek, hogy a galaxisok centrumától távol eső csillagok jóval gyorsabban keringenek a középpont körül, mint azt a gravitáció számukra megszabná – mármint a látható anyag gravitációja. Ha viszont nagy mennyiségű sötét anyagot feltételezünk a galaxisok külső régióiban (az ún. halo-ban), minden értelmet nyer. Márpedig a Standard Modell pont ezt jósolja.

gx_rotacio.jpgEgy tipikus spirálgalaxis rotációs görbéje; a számolt modellektől való eltérést a sötét anyag okozza. (Forrás: astro.u-szeged.hu)

Ennek persze további következményei is vannak, ezeket többségében szuperkomputert igénylő szimulációkkal derítettek fel. Ilyen következmény többek között, hogy a nagyobb galaxisok körül keringő törpék véletlenszerű pályákon helyezkednek el a közel gömb alakú haloban. A Tejútrendszerről régóta tudjuk, hogy nem ilyen: szatellit-galaxisainak zöme egy síkban kering, méghozzá galaxis síkjára merőlegesen. Ilyesmit pl. más galaxisokkal való múltbéli kölcsönhatások során fellépő ár-apály erők képesek kelteni, bár az évmilliárdokon keresztül való fennmaradásukat kissé problémás megmagyarázni – a lényeg, hogy a Galaxisunk különlegesnek számított. Aztán ugyanez derült ki a szűkebb galaxis-csoportosulásunk másik óriásáról, az Androméda galaxisról is – jó, hát akkor úgy tűnik, hogy a komplett Lokális Csoport különlegesnek számít. Az viszont, hogy egy, az előzőektől teljesen független és távoli galaxisnál is ugyanez legyen a helyzet – na, ez már tarthatatlan.

fig13-702x336.pngA Lokális Csoport galaxisai. A térképen kitűnik a galaxis-csoportosulás két óriása: a Tejútrendszer és az Androméda. (Forrás: Andrew Z. Colvin/slco.org)

Ez a független alany a Centaurus A (barátoknak csak Cen A vagy NGC 5128) volt, amely nagyjából 13 millió fényévre helyezkedik el tőlünk. Az égbolt ötödik legfényesebb galaxisa, viszont valódi (az ún. abszolút) fényessége jócskán meghaladja az Andromédáét is. A szomszédunkkal és a Tejútrendszerrel ellentétben a Cen A nem spirál-, hanem óriás elliptikus galaxis; amelyet abroncsként ölel körbe egy hatalmas porgyűrű (valószínűleg korábbi galaxis-kölcsönhatások eredménye). További különlegessége az aktív galaxismag, melyet az 55 millió naptömegű központi fekete lyuk hoz létre. Ugyanez felelős a porkorongra merőlegesen két irányba kinyúló relativisztikus jet-ért is (benne a részecskék a fénysebesség közel felével mozognak), melyet a rádió és röntgen tartományokban lehet megfigyelni.

800px-eso_centaurus_a_laboca.jpgKompozit felvétel a Centaurus A galaxisról és a relativisztikus kilövellésről. (Forrás: ESO/WFI (optikai tartomány); MPIfR/ESO/APEX/A.Weiss et al. (szubmilliméter); NASA/CXC/CfA/R.Kraft et al. (röntgen))

Most viszont az optikai és infravörös tartományban megfigyelhető szatellit galaxisok voltak a vizsgálat tárgyai, illetve elsősorban azok pozíciója és sebességei a Cen A-hoz viszonyítva. A korábbi méréseket összegző cikk eredményei alapján a 16 törpegalaxis közül 14 közel egy síkban helyezkedik el, keringésük pedig jó egyezést mutat a Cen A belsejében található planetáris ködökkel (mindezt pedig a porgyűrűre merőlegesen teszik). Mindezen megfigyeléseket a kutatók összevetették a kozmológia Standard Modell jóslataival és úgy találták, mindössze 1:1000-hez az esélye egy ilyen nagyfokú szabályosságot mutató rendszer kialakulásának a jelenlegi sötét anyag elméletek alapján. Ez a szám nem olyan rettenetesen alacsony, de ha hozzátesszük a Tejútrendszer és az Androméda esetét, akkor nyilvánvaló válik, hogy az eddig vizsgált három galaxisból háromnál nem teljesült a modell jóslata.

figure.pngA Centaurus A (bal oldali ábra, szürkés paca és jobb felső kinagyított ábra) és a tizenhat körülötte keringő törpegalaxis (háromszögek). A színek a relatív sebességüket jelzik: a kék galaxisok közelednek, a pirosak távolodnak (a forgás pillanatnyi állapota). A jobb felső ábrán ugyanez látható a Cen A planetáris ködjeinek esetében, míg a szürke vonal mutatja a galaxis masszív porkorongjának síkját. (Forrás: Müller et al., Science, 2018)

Ez persze korántsem azt jelenti, hogy temetni kellene (vagy egyáltalán szabadna) a Standard Modellt, hiszen eredményei messze túlmutatnak bármely más kozmológiai modelljén. Sikeresen magyarázza a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzást, az Ősrobbanást követő percekben kialakult kémiai elemek arányát, az Univerzum gyorsuló tágulását, a nagy léptékű struktúrákat és így tovább… Kisebb-nagyobb lyukak pedig eddig is voltak az elméletben, így például túl sok sötét anyagot jósolt a galaxisok belső régióiban – ráadásul a temérdek ötlet ellenére sem tudjuk pontosan, mi fán is terem a sötét anyag.

r9800210-dark_matter_distribution-spl1-800x533.jpgA sötét anyag modellezett eloszlása néhány százmillió évvel az Ősrobbanás után. Sajnos a valóságban nem világít ilyen látványosan. (Forrás: Volker Springel/Max Planck Institue für Astrophysics)

Akár az is elképzelhető, hogy a ’’hibát’’ egész máshol kell keresnünk. A minta elég soványka (mindössze három galaxis…); ráadásul csak a fényesebb kísérő-galaxisokat vagyunk képesek észlelni, ami erős bias-t, afféle ’’észlelési elfogultságot’’ (aki tud erre jobb szót, kérem sürgősen jelezze!) okoz az statisztikában. Könnyen lehetséges az is, a galaxisok közti interakciók mértékét és hatásaik tartósságát becsülték alul, a Standard Modell-el pedig minden a legnagyobb rendben. Már persze amennyire egy kozmológiai elmélet jelen tudásunk mellett rendben lehet…

galaxy-collision-the-antennae.jpgGalaxis-ütközés, ami jelenleg is zajlik (Antenna galaxis): az NGC 4038 és 4039 egymásba olvadása után az ár-apály erők által kitépett anyagból (hosszú foszlányok mindkét oldalon) és születhetnek törpegalaxisok. 

A bejegyzés trackback címe:

https://csillagvizsgalo.blog.hu/api/trackback/id/tr4013633122

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.04. 22:27:47

Ehhez mit szólsz?

Ha már lambdaACM, akkor erről mi a véleményed?

arxiv.org/pdf/1607.08797.pdf

Látens Inszinuáció 2018.02.04. 22:28:36

Kicsit off a hozzászólásom, de muszáj leírnom. Most nem mennék bele a részletekbe, de szent meggyőződésem, hogy Einstein reletívitás elmélete is oda kerül előbb utóbb, ahová való. A feledés homályába. Kezdve a statikus világegyetemtől, egészen az egyre gyorsabban táguló univezumig, ami Einstein szerint nem lehetséges, ám ma már biizonyított tény. Ez pedig felveti a gravitáció törvényének megkérdójelezését, ami ugye szintén Einstein relatívitás elméletének alappillére.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.04. 22:34:11

@Látens Inszinuáció:

Istenem, újabb zseni, aki megdönti Einsteint.

Hát persze, az áltrel kiegészítésre szorul, ezt senki nem tagadja. A bibi csak az, hogy túl sok mindent jelzett előre, mégpedig megdöbbentő pontossággal. Tízmilliószot le lett írva: Newtont sem "döntötte meg" Einstein, csak kiterjesztette.

"az egyre gyorsabban táguló univezumig, ami Einstein szerint nem lehetséges"

Pedig de.

Kelly és a szexi dög 2018.02.04. 22:39:19

Mi van a világegyetemen túl?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.04. 22:41:23

Ui. épp a kozmológiai állandó bevezetésével tette lehetővé a gyorsuló tágulást az elméletében. Ennek értékétől függően lehet az univerzum zárt, sík vagy nyílt. Az utóbbi eset feltételezi a gyorsulva tágulást, hiszen a tágulással csökken a gravitáció összehúzó ereje, így a taszító erő előbb-utóbb felülmúlja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.04. 22:42:23

@Kelly és a szexi dög:

Az emberi butaság - Einstein után szabadon.

Tisztességes Természettudomány 2018.02.04. 23:17:03

Az univerzum modellezése a detektálható események korlátozottsága miatt már amúgy is a lehetetlenség határát súrolta. Amikor a sötét anyag, sötét energia fogalmakat bevezették, akkor már sejteni lehetett, hogy ez is csak egy szépségtapasz, elneveztünk valamit, amit nem tudunk magyarázni. Most csak annyi történt, hogy az eddig is gyenge lábakon álló (bár az eddigi legerősebb) modell kapott egy újabb léket.

Az Einsteint tagadóknak pedig üzenem: a relativitáselmélet számos igazolása valamint nulla darab cáfolata nagyságrendekkel erősebb, mint az úton-útfélen modellezési hibát mutató standard modell

PFreddy 2018.02.04. 23:31:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a cikket láttam annak idején, mint ahogy a reklámját is (csillagaszat.hu, astronomy.com stb.), egy ideig rágódtam is egy ezzel kapcsolatos bejegyzésen, de aztán elvetettem. Egyrészt, nem értek a témához. Legalábbis nem annyira, hogy szakszerű kritikával illethessem vagy elmagyarázhassam azt másoknak. A kiinduló ötlet viszont egyszerű és elegáns; csak hogy a modelljük és a feltevéseik mennyire állják meg a helyüket, azt egyelőre nem tudom megítélni.
Meg hát (bár ennek nem kéne érdemi érvnek lennie) ahhoz képest, hogy mit állítanak, nem volt erős visszhangja, se az ismeretterjesztő sajtóban, se a tudományos életben. Bármit is jelentsen ez.

PFreddy 2018.02.04. 23:35:09

@Látens Inszinuáció: a relativitáselmélet köszöni, jól van, semmit sem cáfoltak meg még belőle és minden jóslata teljesült idáig. A statikus világegyetem Einstein ''szívügye'' volt, olyannyira, hogy ő maga erőltette bele a Kovacs Nocraft Jozsefne által is emlegetett állandót - de ez már a kozmológiai modellje volt, aminek a relativitáselmélet csak egy részét, mondjuk úgy az alapját képezi.

Amúgy Einsteint mindenki a relativitáselméletéről és a kozmológiai fejtegetéseiről ismeri, de volt neki még 4 másik korszakalkotó cikke 1905-ben, amik szintén megállják a helyüket mind a mai napig.

PFreddy 2018.02.04. 23:37:11

@Kelly és a szexi dög: Erről egyszerűen nem tudunk mit mondani. Nem csak mert a fizikai kutatások nem terjednek ki a ''határon'' túlra, hanem mert MINDEN fogalmunk ezen belül értendő. Az Ősrobannással maga a TÉR kezdett el tágulni. Mi van ott, ahol nincsen tér? Még szavunk sincsen rá. Nem hogy elképzelni tudjuk.

PFreddy 2018.02.04. 23:44:42

@Tisztességes Természettudomány: " Amikor a sötét anyag, sötét energia fogalmakat bevezették, akkor már sejteni lehetett, hogy ez is csak egy szépségtapasz, elneveztünk valamit, amit nem tudunk magyarázni."

Nem csak azokat a dolgokat vezetjük be a tudományba és nevezzük el, amit már meg tudunk magyarázni, az már az út vége. A sötét energia és anyag hatását érzékeljük, előbbit csak egy megfigyelési tényen keresztül (gyorsulva tágulás), utóbbit viszont legalább féltucat módon és formában.

"az eddig is gyenge lábakon álló (bár az eddigi legerősebb) modell"

Tudom, hogy ez csak játék a szavakkal, de igen erősek azok a lábak. Egy lék pedig sosem azt jelenti, hogy ki kell dobni a hajót. A modell valószínűleg csak finomhangolásra szorul vaaaaagy egészen másutt van az eltérés oka (pl. galaxisfejlődés).

"a relativitáselmélet számos igazolása valamint nulla darab cáfolata nagyságrendekkel erősebb, mint az úton-útfélen modellezési hibát mutató standard modell"

A mondat első fele igaz, de a relativitáselmélet és a standard modell nem versenytársai egymásnak, utóbbinak éppenséggel egyik alapvető feltevése a relativitáselmélet.

Jakab.gipsz 2018.02.05. 00:06:01

@PFreddy: Kösz a cikket ! Valamelyest tényszerűen fordítottad le magát a problémát. És most következzen néhány válasz.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @Tisztességes Természettudomány:

Einstein elmélete már vagy kb, nyolcvan éve meg van döntve, csakhogy nincs nagy dobra verve.

Ezért aztán ha valaki megmeri kérdőjelezni a nagy tudós géniuszát, az páros lábbal kivan rúgva, minden valamirevaló kutató intézetből, és eretneknek van nyilvánítva, az eretnekek sorsa a megszégyenítés és a megbélyegzés.

Ha hazai példát akartok látni az Orosz László-Egely György féle nyilvános megszégyenítés, ami csak annyit bizonyít, hogy Egely, mulya a tudomány-filozófiai vitákhoz.

Orosz László pedig téves elméletet védelmez, a bizonyítás pedig egyszerű mint a faék, középiskolás vagy szak munkások is megérthetik, beláthatják. Viszont a bizonyítás korrekt levezetése hosszú és nehéz, élőszóban leadva kb, egynapos munka, de csak munka, nincs benne misztikum, vagy hit filozófia, száraz ámde csodaszép, matek az egész.

A vita lényege a következő: ha Einstein álláspontja igaz lenne, akkor a földünk, egy börtön bolygónak kellene lennie, már pedig ez nem lehetséges.
Viszont a kérdés így is feltehető: miért van leblokkolva, az egy és oszthatatlan emberiség természetes erkölcsi tudata?
Mi a célja és értelme ennek a potenciális gátnak.

A válasz nyilván való, csak így tehetünk szert, magasabb rangú új ismeretre, kollektíven.

A tudomány komolyabb dolog annál mintsem hogy a művelését csak a tudósainkra bízzuk.

Nem viccelek és nem trollkodok.

PFreddy 2018.02.05. 00:13:38

@Jakab.gipsz: "A tudomány komolyabb dolog annál mintsem hogy a művelését csak a tudósainkra bízzuk. "

Jujj. Szóval, akkor ki másokra is szeretnéd bízni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 01:05:46

@Jakab.gipsz:

Húha, Jakab, itt aztán jól belecsaptál a lecsóba! :)

Nem is részletezném, csak annyit jegyeznék meg, hogy Egely nem mulya, hanem egyszerűen nem érti a kicsit bonyolultabb fizikát. Ha ugyanarra a "vitára" gondolunk:

youtu.be/pEC4kYyeiPI?t=53m15s

Fazit: De hát a fizikát meg kell tanulni. :)

Nem tudom, pontosan miféle kettősinga-kísérletről van szó, de azt hiszem, valami hasonlóról lehet szó, mint amikor két rezgőkör van egymással csatolt állapotban (a közeltéren - near field - belül). Ilyenkor nem elég csak a két rezgőkörben mérhető/számítható energiát figyelembe venni, mert ott van ám még az elektromágneses tér energiája is. Vagy nézd a kapcsolóüzemű tápokat, ott a tekercs pumpál energiát a mágneses térbe, majd veszi vissza azt, amikor szükség van rá, vagyis amikor lekapcsolják róla a feszültséget (önindukció).

Persze lehet, hogy a kettősinga-kísérlet egészen másról szólt. Ha nem felejtem el, akkor majd holnap rákérdezek.

Indriq 2018.02.05. 01:19:52

@Jakab.gipsz: te maradj a politikánál, bár ahhoz se értesz, de itt bődületes baromságot propagálsz.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.02.05. 01:54:29

O.K. Pörög körötte pár retardált galakszis merőlegice. De e mijé is mond ellen setét matériának?

A tudomány sosem téved! 2018.02.05. 08:11:59

Tudomány : folyamatos hazugságok sorozata.
Szóval az is valami, ha van olyan a dogmái közül, ami igaz.

gigabursch 2018.02.05. 08:13:01

Tök érdekes a cikk, csak egyszer szeretném megélni azt, hogy az angolból nem ész nélkül fordítunk.

A DARK itt jelen esetben az ismeretlent jelenti.
Vö: Pink Floyd - Dark Side of the Moon.
Ez nem a Hold sötét, árnyékos oldaláról szól, hanem az ismeretlen oldaláról szól, amit a földről nem láthatunk.

Pont ennyire ismeretlen ez a sötét energia és anyag.

Amúgy tök érdekes írás volt, köszi.

furious ewok 2018.02.05. 08:18:18

Lelkes olvasója vagyok a témának nulla előképzettséggel, de ezek a sötét anyag és energia dolgok mindig is “jobb híján ez van” fogalmaknak tűntek. Kéne még egy Einstein aki rájön a dolgok nyitjára, de úgy tűnik ilyen zsenik sem születnek túl gyakran. Vagy már annyira bonyolultak az elméletek hogy egyetlen emberi ész (még) nem is tudja átfogni ezeket. Ez utóbbi esetben azonban nem fűznék sok reményt az új model felállításához, tekintve hogy hogyan hülyül el az emberiség.

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 08:46:55

@Kelly és a szexi dög: Kocsma biztosan van, különben kitörne a balhé.

58múltam 2018.02.05. 09:01:54

Vicces olvasni azoknak a hozzászólását, akik úgy bírálják a tudományos elméleteket, hogy azokról kizárólag ismeretterjesztő irodalomban olvastak, hallottak, ezért a cáfolatuk is azoknak a mérhetetlen leegyszerűsítéseknek a megkérdőjelezése. Nem hiszem, hogy bármelyikük is képes lenne nemhogy megoldani, de megérteni akár egyetlen differenciálegyenletet is a leszólt elméletek bizonyításából. Azokkal nem tud a tudomány mit kezdeni, akik a bizonyítást nem értik, tipikus példája ennek Egely, aki valamelyik könyve végén becsatol egy levezetést, amely a középiskolai matek szintjét meghaladván a tudományosság látszatát kelti. Valójában a levezetés semmit sem bizonyít, és a könyv témáját illetőleg nem releváns. Arra jó csak, hogy ilyen szintű kávéházi beszélgetésben a szakértés látszatát keltse. Komoly fizikusok között is csak nagyon kevés specialista van, aki mélyebben érti, miért és hogyan sérti a standard modellt a tapasztalt jelenség. Nem véletlen, hogy a tudományos viták nem internetes portálok rovataiban, napi-, vagy hetilapokban, de még csak nem is a Science hasábjain folynak, hanem az adott szakterület kis példányszámú lapjaiban és konferenciákon.

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 09:07:37

@Tisztességes Természettudomány: Amióta természettudományról egyáltalán beszélni lehet, a leíró és magyarázó munkák hézagait és ellentmondásait rendre misztikus de legalábbis metafizikus magyarázatpótlékokkal töltöttük fel. Aztán 2-3 évszázad alatt odalett a flogiszton, a vis vitalis meg az éter, hogy csak a rögtön beugrókat említsem. Lett helyette szingularitás, sötét ez meg sötét az - hogy a Fingunk Sincs Arról, Hogy Micsoda legalább egy címkét kapjon, hogy ha nem is tudjuk, hogy mi Az, amiről beszélünk, legalább tudjuk, hogy miről beszélünk.

Amivel most birokra kelt a fizika, azzal nem hogy évszázadokig nem bütykölhetett, de pár évtizede még elgondolkodnia sem volt miért - ehhez képest évente többször elkapja és megméri a világegyetem szellentését. Nem rossz. Egen, kényelmetlen ez a bizonytalanság, ami mindig a jelenidőt jellemzi, de nem rossz. És legalább el tudjuk képzelni, mekkora pofonokat kellett elviselnie az előző századforduló hardkór és kocafizikusainak. Nekik talán ártottak a sallerek, de a fizikának nem nagyon.

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 09:10:13

@PFreddy: (Picit olyan ez, mint a holdraszállás.
- Hamisítvány!
- Ok, de melyik a 6 közül?)

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 09:11:18

@A tudomány sosem téved!: Csalódtam benned, amiért nem elsőként kommentáltad. A szöveg sztenderd, abban nem volt okom csalódni.

58múltam 2018.02.05. 09:14:48

@gigabursch:
A szakzsargon már évtizedek óta befogadta ezeket a szavakat, épp az keltene zavart, ha valaki "jobban" fordítaná. Amúgy a fizikusok között sok a vicces kedvű, ami a névválasztásban is megmutatkozik, hadd emlékeztessek a kvarkok egyik tulajdonságára, a bájosságra, vagy más részecskék színére...

PFreddy 2018.02.05. 10:14:29

@gigabursch: Tök érdekes a cikk, csak egyszer szeretném megélni azt, hogy az angolból nem ész nélkül fordítunk.

Nem teljesen világos számomra, hogy a fordítás részt mire értetted. Ha a cikkre, akkor meg kell védenem magam, mert ez az írás nem fordítás (akárcsak az előző 50 bejegyezés a blogon). Ha a sötét szóra gondoltál, ott ténylegesen a magyar szaknyelv évtizedek óta átvette és használja ezt a kifejezést.

A DARK itt jelen esetben az ismeretlent jelenti.

Trükkös, mert a sötét energia esetében teljesen igazad van, de a sötét anyaggal pont az a probléma, hogy sötét, nem világít. Így ebben az értelemben mindkét értelmezés megállja a helyét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 10:48:14

@gigabursch:

Jelen esetben nem a posztoló a ludas, mert a magyar ismeretterjesztő, és vsz. a szakirodalomban is a sötét anyag ill. sötét energia használatos. Más kérdés, mennyire helyesek ezek.

Ha jól tudom, először a dark matter fogalma jelent meg a csillagászatban, és utána már logikus volt ennek analógiájára a dark energy szót használni.

@58múltam:

Na igen, a fekete lyuk is képes egyeseket nagyon nem csillagászati jellegű asszociációkra késztetni. :D

Jakab.gipsz 2018.02.05. 11:41:10

@PFreddy: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

Mint már mondottam, a bizonyítás levezetése, hosszú és aprólékos, ezt most kihagyom.

Helyette csak néhány apróságról beszélek amit megfigyeltem, éspedig azt, hogy az igazán komoly tudósainknak is van egy sajátos "tévedési formalizmusuk", azaz amikor a saját egyébként zseniális, gondolataikat, nem veszik észre, ezek az elharapott félmondatok és az elhessegetett, gondolatok, amik igazán fontosak.

A legkiválóbbak viszont matematikai sejtések formájában, hagyományozzák az utókorra ezeket a felismert de ki nem mondható gondolatokat, mert még (nincsenek az adott korban bebizonyítva), mára sokat javult a helyzet, de még hiányzik a megértésükhöz szükséges kontextus.

Tehát az összes tudomány ág, összes teóriáit letudom ellenőrizni. Értem ez alatt a matematika, elméleti fizika, nyelv-filozófia, esztétika, teológia és persze a közgazdaság tudományának, az alapvető belső paradoxonjait.

Ugyanis a hiba keresés, metodikáját dolgoztam ki, persze, hogy nem én találtam ki. Ugye milyen furcsa, ugyanis ezek a tudományági paradoxonok is rendszert képeznek, mögöttük viszont ott lapul a harmónia és a rend.

Ti pedig jó és okos emberek vagytok, csakhogy nem látjátok a fától az erdőt. Tömören ennyi.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 11:43:24

De ha már a terminológiával foglalkozunk, akkor inkább az elemi részcske szó helyett lehetne már valami találóbbat kiötleni. Mára már az ezret verdesi az elemi részecskék száma, szóval talán mégsem annyira elemiek.

Persze értelme nem sok lenne, úgyis mindenki tudja, mi a helyzet, fölösleges fennakadni rajta.

Alick 2018.02.05. 12:10:26

@Jakab.gipsz: "miért van leblokkolva, az egy és oszthatatlan emberiség természetes erkölcsi tudata?"

Mi a természetes erkölcsi tudat definíciója?

Az emberiség pedig minden, csak nem egy és oszthatatlan... genetikailag talán, de ha a manifesztációs különbségeket nézzük, elég nagy a szórás.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 12:13:59

@Alick:

"Mi a természetes erkölcsi tudat definíciója?"

Mi a definíció definíciója?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.02.05. 12:36:13

Én még mindig nem értem hol itt a cáfolat? A keringő galaxisok viszont a távolságuknak megfelelő sebességgel keringenek? Mert ez nincs leírva sehol.

A tudomány sosem téved! 2018.02.05. 12:58:41

@dr. mesterséges színezék: én nem csalódtam.
A cáfolat is sztenderd... ami nincs...
Dehát ez tudomány: A lényeg az erős hit!

Jakab.gipsz 2018.02.05. 13:31:55

@Alick: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Mi a természetes erkölcsi tudat definíciója?"

Ezt kérdeztétek.

A válaszom a következő. A tiz parancsolat.

Amelynek két fogalma nincs definiálva. "Istenfogalma" és a "lopás fogalma".

A többi tiltó jövőre vonatkozó, fogalmat, minden nép kidolgozta önmaga számára. Következtetés képen a kollektív (közösségi) erkölcsi tudatunk létező entitás.

Tehát az előző kettő is az idővel van összefüggésben.

És ez az a homályos pont, amibe beletörött az európai filozófusok bicskája, az idő a kozmoszhoz, vagy a pszichikumunkhoz tartozik, ugyanis ez a tisztázandó kérdés, identitás tudatunkkal is összefüggésben van. Pl. ki vagyok én és miért vagyok? Vagy ti, stb.
Ezeknek a kérdéseknek a mélyén pedig csak (megoldott), matematikai tételek rendszerei vannak,csodaszépek, éppen ezért kicsit rejtélyesek.

Látens Inszinuáció 2018.02.05. 13:33:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Hazudsz anyuci!

Einstein haláláig hitt a statikus világegyetemben.
Az egyre gyorsuló univerzum pedig ellentmond a gravitációs törvénynek, legyen az bármiféle "kozmológiai állandó", jelentsen ez bármit is. Ugyanis erre bizonyíték van!
Nézz utána a vöröseltolódás mérésének a galaxisoknál!
És ezt nem én állítottam, hanem asztrofizikusok.

Mellesleg ha már Einstein.
Az megvan, hogyy az elméletének nem kevés hányadát gyakorlatilag lopta?

PFreddy 2018.02.05. 13:35:11

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "A keringő galaxisok viszont a távolságuknak megfelelő sebességgel keringenek?"

Ezt nem tudjuk pontosan. Amit mérni tudunk az a törpegalaxisok égbolton vett pozíciója (2D-ben) és a tőlünk (vagy épp a Cen A-hoz viszonyítva) mért távolodási/közeledési sebesség. Ennek folyományaként nincs valódi 3D-s képünk a rendszerről.

"Én még mindig nem értem hol itt a cáfolat?"

Sajnos nem vagyok a szűkebb téma szakértője, ezért nem akartam belemenni olyan fejtegetésbe amiben én sem vagyok biztos (a lambda-CDM modell ezt jósolja és punktum!).

De, ha jól értelmezem a szakcikkben írottakat, az óriás galaxisok formálódásánál van a kutya elásva. A Standard Modell jóslata szerint az első generációja a galaxisoknak a törpék voltak, úgy 13 milliárd évvel ezelőtt és ezek összeolvadásából alakultak ki a nagyobb galaxisok. Ez alapján azok a törpék, amelyeket manapság megfigyelünk, mindenféle irányból érkeztek és még nem volt idejük beépülni. Ennek analógiája a Naprendszer síkja és az ahhoz képest mindenféle irányba kölekedő üstkösmagok.

Ha viszont a törpék egy síkban keringenek, az azt jelenti hogy A. a Tejútrendszerrel együtt jöttek létre (az előző analógia szerint ilyenek az aszteroidák a Naprendszerben) vagy B. egy másik galaxis ár-apály ereje szakította ki őket.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.05. 13:48:32

Azért lehet, hogy van néhány gond ezzel a cikkel.
A legfőbb szerintem az lehet, hogy az, hogy felfedezték, hogy a Tejútrendszeren, és az Androméda-ködön kívül még van egy galaxis, amelynek szatelit-galaxisai nagyjából egy síkban keringenek körülötte, az még nem cáfolja a Standard Modellt. Én nem hiszem, hogy a Standard Modell azt állítja, hogy a galaxisok körül csak szabálytalan pályákon, össze-vissza keringhetnének a szatelit-galaxisok. És ha nem úgy van, akkor egyből bukik a nagy elmélet. Tehát, gyanítom, hogy itt most inkább arról lehet szó, hogy a "felfedezők" egyben marketingesek is, és csináltak maguknak egy jól hangzó nagy reklámot. Ami érthető is, hiszen a mai ínséges időkben, (amikor ugye a politikusok egyre több közpénzt lopnak el) figyelniük kell arra is, hogy a kutatásaikra kapott pénzek ne apadjanak el.
A gond itt ugye az, hogy nem tudjuk, hogy hogyan keletkeztek a galaxisok. Kisebb csillag csoportokból álltak össze az idők folyamán, fokozatosan, egyre nagyobbá hízva, ütközve? Vagy éppenséggel pont valamilyen óriási kvazárszerű izé volt a kezdeti állapot, amiből kifejlődtek? (Minél távolabb nézünk a térben/időben, annál több a kvazár.) És persze, ha maguknak a galaxisoknak a kialakulását sem ismerjük, akkor pláne nem ismerjük a szatelitjeikét. Viszont, ha így van, akkor nem mondható az, hogy egy ilyen felfedezés ellentmond a modellnek, hanem inkább az mondható jogosan, hogy a modell sem tudja igazán, hogy hogy is volt.
Ugye, az is érdekes, hogy a belátható világegyetemben kb. 100 milliárd galaxis van. Ekkora sokaságból most szó van 3 db galaxisról, amelynek szatelitjei így viselkednek. És a többié? Na, azokról most semmit nem tudunk. Tehát akkor miről beszélünk?
Úgyhogy nekem ez egy csillagászati bulvárhír, amelynek ugyan az alap-híre érdekes, és informatív (a szatellitek mozgása), de a következtetése csak egy bulvár. Persze minden "újság", átvette szinte pontosan ezzel a szöveggel - hogy baj van a Standard Modellel.

Tehát még egyszer: nincs arról szó, hogy valamit rosszul tudtunk, és most megváltozott a helyzet. Hanem arról van szó, hogy _nem tudjuk_ egyelőre a "helyzetet". Vannak különféle elméleteink, amelyek megpróbálják magyarázni, és/de azok egy részébe nem illeszthető be a mostani felfedezés. De hogy az egész kozmológiánk rossz lenne, vagy annak egy fontos modellje lenne rossz, arról nincs szó. A "nem tudás" itt a kulcskifejezés.

PFreddy 2018.02.05. 14:06:39

@ipartelep: "Standard Modell azt állítja, hogy a galaxisok körül csak szabálytalan pályákon, össze-vissza keringhetnének a szatelit-galaxisok"

Valóban. A jóslata az, hogy ha nincs más hatás, AKKOR kaotikus pályákon kellene keringeniük. Egy ilyen szabályos egy-síkban-keringésnek a spontán kialakulása 0,1-0,5 százalék az SM keretein belül.

"Ekkora sokaságból most szó van 3 db galaxisról, amelynek szatelitjei így viselkednek. És a többié?"

Pontosabban hármat tudtunk idáig megvizsgálni és mindhárom így viselkedett. A két állítás azért nem ugyanaz. De tény, ahogy írtam is az utolsó bekezdésben, ez elég soványka statisztika és vannak azért ötletek milyen hatások alakíthatnak ki ilyen formációkat az SM-ben.

"érdekes, és informatív (a szatellitek mozgása), de a következtetése csak egy bulvár"

Ez már értelmezés kérdése, de véleményem szerint a következtetés helyes. Az eredmény az előzményekkel együtt ténylegesen megkérdőjelezi a lambda-CDM modell jóslatait, így VALÓSZÍNŰ hogy valami kiegészítésre szorul az elméletben. Ezt igyekeztem is kihangsúlyozni a cikkben, mint ahogy te is jól látod, minden egyébb megalapozatlan és túlzó következtetés.

"a "felfedezők" egyben marketingesek is"

Ó, nem is tudod hogy ez mennyire igaz. Mégha nem is a következtetésükkel van baj.

gigabursch 2018.02.05. 14:10:33

@PFreddy:
Nem, nem.

A fordítással semmi gond nincs, és igazában a kritika szélmentén érint téged.
Egyszerűen csak az, hogy beragad egy hülye szóhasználat és baromságot jelent.
Ugyanez a szitu az anyahajó <> repülőgép hordozó, az urban legend - városi legenda <> mende-monda körében is.

Mondjanak rám bármit bárkik, de ezek nálam vesszőparipák és akkor tisztulna legjobban a kép, ha épp a szakirányú írások tennék helyére a hibás szóhasználatot, kifejezést.

sajtzbandi 2018.02.05. 14:21:08

Teljesen biztos az, hogy az Univerzum határozottan (és gyorsulva) tágul?
Az nem lehet, hogy az objektumok (galaxisok) egymástól való távolodását az általunk észlelhető térrészben pont az erősödő gravitáció okozza, mert egy (általunk még nem érzékelhető) pont felé vonz mindent?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 14:32:21

@Látens Inszinuáció:

"Hazudsz anyuci!"

Talán még nem vetted észre, de ez nem az a blog, ahol egymást sértegetni szokás. Tiszteld meg a bloggazdát - nem is engem, mert én nem tartok igényt senki tiszteletére -, hogy a nem kis munkával és igényességgel készült blogjában kulturált hangon beszélsz a többiekkel. Főképpen olyanokkal, akik vagy nem is szóltak hozzád - mint én jelen esetben -, vagy tisztességes hangon szóltak hozzád.

"Einstein haláláig hitt a statikus világegyetemben."

Ez nem cáfolja azt a tényt, hogy a kozmológiai állandó bevezetésével lehetővé tette az egyenleteinek olyan megoldásait is, amelyek nem statikus univerzumot eredményeznek.

"Az egyre gyorsuló univerzum pedig ellentmond a gravitációs törvénynek"

Dehogy mond. A kozmológiai állandó egy a gravitációval ellentétes, taszító erőt jelképez, amely a gravitációval ellentétben a távolsággal nem gyengül. Így a tágulás során eljön az a pont, amikor kiegyenlíti, majd túlhaladja a gravitáció hatását.

"Az megvan, hogyy az elméletének nem kevés hányadát gyakorlatilag lopta?"

Hát persze, természetesen. Einstein csak egy büdös zsidó volt, akinek önálló gondolatai, tudományos felfedezései, elméletei nem voltak, mindent másoktól lopott. Tipikus zsidó. A fotoelektromos hatás leírásáért is más kapta a Nobel-díjat, de ő a vonaton ellopta a csomagjából. Amúgy is, már sok ezren megcáfolták a lopott elméletét.

(Ezer bocsánat: ha valakinek nem világos, a fentieket szarkazmusnak szántam, a tudományba is sajnos beszivárgott antiszemitizmus kifigurázásaként.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 14:34:10

@sajtzbandi:

"mert egy (általunk még nem érzékelhető) pont felé vonz mindent?"

Ha így lenne, akkor a (gyorsuló) tágulás nem lenne izotróp.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 14:41:14

@Látens Inszinuáció:

"Mellesleg ha már Einstein.
Az megvan, hogyy az elméletének nem kevés hányadát gyakorlatilag lopta?"

A nagyapám egyszer együtt utazott a villamoson Einsteinnel, és Einstein ellopta a pénztárcáját.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.05. 14:57:20

@sajtzbandi: "Teljesen biztos az, hogy az Univerzum határozottan (és gyorsulva) tágul?
"Teljesen semmi nem biztos. Mindazonáltal, most az eddigi ismereteink alapján úgy látszik.

"Az nem lehet, hogy az objektumok (galaxisok) egymástól való távolodását az általunk észlelhető térrészben pont az erősödő gravitáció okozza, mert egy (általunk még nem érzékelhető) pont felé vonz mindent?"

Különbség van a kozmológiai tágulás, és a galaxisok, vagy a halmazok saját mozgásai között.
Az első "okozóját" nem ismerjük, pontosabban: korábban úgy hittük, hogy a tágulás maga az "ősrobbanás" mostani hatása. Vagyis, hogy nem állt le az ősrobbanás, csak legfeljebb az össz- tömeg függévényében később majd lassul, vagy akár vissza is fordul (ibolyaeltolódás). No ez az elképzelés változott egy kicsit (nagyot), amióta úgy tűnik, hogy nem hogy lassulna a kozmológiai tágulás, hanem éppen hogy gyorsul. Ez teljesen megmagyarázatlan, és az okozójául találták is a "sötét energia" nevű erőt. Amiről fogalmunk sincs, hogy mi a fene lehet.

A galaxisok- és halmazok saját mozgásának ehhez nincs köze. Azt természetesen a világegyetem nagy tömegű objektumai alakítják, vagyis a legnagyobb tömegű galaxishalmazok. Pl. a "Nagy Attraktor" nevű, vagy "Shapley Supercluster". De ezt értjük, ezt a hagyományos tömegvonzás okozza. A gyorsuló kozmológiai tágulást nem értjük.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 15:03:03

@ipartelep:

Szerintem egy a Nagy Attraktornál is távolibb és erősebb gravitációs forrásra gondolhat, amely az egész látható univerzumra kifejti a hatását. Ha lenne ilyen, akkor annak hatását nem tudnánk megkülönböztetni a tér tágulásától. Persze akkor is ott lenne az a gond, amit fentebb jeleztem, hogy ez a hatás nem lehetne izotróp.

Lloccee777 2018.02.05. 15:04:25

Kérem világosítson fel egy hozzáértő! Lehet, hogy butaság, és a témában jártasabbak számára evidens lehet, de laikusként már régóta nem hagy nyugodni.
A megfigyelések ugye az univerzum egyre gyorsuló ütemű tágulását jelzik, - többek közt – a hozzánk érkező fény vörös eltolódás mérésének segítségével.
De azt nem értem, hogy erre az miért nem lehet magyarázat, hogy a távolabbi objektumok azért tűnnek gyorsabban távolodónak, mert azok még a kezdeti időkből származnak, amikor még tényleg gyorsabb volt a tágulás.
És ahogyan vizsgálunk egyre közelebbi objektumokat, azok ide érkező fénye is már időben közelebbi a jelenünkhöz, így ebből nekem az következne, hogy már lassuló ütemű a világegyetem tágulása.
Hol bukik meg a logikám?

PFreddy 2018.02.05. 15:19:08

@gigabursch: Világos. Engem speciel nem zavarnak ezek a "félrefordítások"; egyfelől - sajnos - a nyelvtani alaposság sosem volt az erősségem, másrészt nap mint nap az angol szakterminológiával kell dolgoznom. Ez utóbbi mondjuk nem mindenkinél ugyanazt váltja ki; ismerek egy idősebb, kiváló csillagászt, akinek fixa ideája hogy magyar szakszövegben minden, angolból érkező szót ki kell váltani. Pl. a bejegyzésben is előforduló jet szó helyett a kilövellést, vagy a fonetikus írásmódot (dzset... brr) kéne meghonosítani.

PFreddy 2018.02.05. 15:23:18

@Látens Inszinuáció: "Einstein haláláig hitt a statikus világegyetemben."

Tévedés, lásd a sokat emlegetett elmélkedését "élete legnagyobb tévedéséről".

"Az egyre gyorsuló univerzum pedig ellentmond a gravitációs törvénynek, legyen az bármiféle "kozmológiai állandó", jelentsen ez bármit is. "

Nem ártana előbb utánanézni mit is jelent ez a bármi. Ha csak gravitációt feltételezünk, annak az Univerzum tágulása ellentmond. Innen tudjuk hogy nem csak a gravitáció alakítja a Világegyetemet. Ettől a gravitációt kiválóan írja le a relativitáselmélet.

"Az megvan, hogyy az elméletének nem kevés hányadát gyakorlatilag lopta?"

Ööö... talán erre gondolsz bizonyíték gyanánt?

www.youtube.com/watch?v=kkMiWH4n1lw

Látens Inszinuáció 2018.02.05. 15:24:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Na akkor mégegyszer.

Az asztrofizikusok által felállított és elfogadott alaptörvény az ősrobbanás elmélete.
Ekkor négy fizikai állandó lépett kölcsönhatásba. A tér, az idő, az elektromágnesesség, és a gravitáció. Eddig világos?

Az Ősrobbanás pillanatában a mozgási energia 0.
A robbanás után keletkező anyaghalmaz sebessége először gyorsul, majd a gravitáció hatására lassul. Ez vonatkozik minden ilyen fizikai jelenségre, és ez egy alaptétel a fizikában.
Na most. Ha a kiinduló robbanási sebességet 100 egységre vesszük, akkor idóben és térben az anyag tágulási sebességégének a gravitáció hatására csokkenie kellene.
Ezt sokáig így tudta a tudomány. Azonban mikor megmérték a távoli galaxisok távolodási sebességét, megdöbbenve vették észre, hogy a gravitáció nem működik. Ezt úgy mérték meg, hogy a vörös színt vették alapul. Ez egy 5-ös skálán mérték, éppen az Alfa Centauri csillag alapján, amely értéke volt az origo. Meg voltak győződve, hogy a távolabbi csillagok vöröseltolódása 5 alatt kell legyen. Ám nem ez történt! E helyett az 5-ös skála felett merték a vörös színt, ami azt bizonyította, hogy ahelyett, hogy lassulnának a galaxisok egymáshoz mért sebessége, inkább egyre gyorsulnak!

Ekkor kezdték el keresni ennek okát, és a mai álláspont szerint ezért a sötét energia a felelős.
Azaz semmiféle kozmológiai állandó vagy mifene, hanem a sötét energia.
Erről viszont Einsteinek fingja sem volt, mert mégegyszer leírom:
Haláláig megvolt győződve arról, hody az univerzum statikus.

Ami pedig a lopast illeti.
A köztudattal ellentétben a tudományos világban tudott tény, hogy Einstein a társától, Planck-tol, és a feleségétől is - akkor fogalmazzunk árnyaltabban -, lenyúlt néhány elméletet.

Ami pedig a pedigréjét illeti. Én sehol sem említettem a származását!
Viszont hány olyan hozzászólásodat illesszek be ide, ahol más blogokon fikázod a Veled egyet nem értőket?
Na ugye.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 15:30:04

@PFreddy:

Ez szerintem hülyeség. Ha valamire nincs vagy csak erőlködve lehet magyar megfelelőt találni, akkor meg kell tartani az angolt, mégpedig eredeti angol helyesírással. Az angolul nem nagyon jól tudóknak is könnyebbség, ha egy szakszó a magyar szaknyelvben ugyanaz, mint az angolban.

Nem kell ettől félteni a magyar nyelvet, ez szakzsargon, nem fogja megfertőzni a hétköznapi magyar nyelvet.

Nagyon OFF, de azért idevág:

"A SpaceX mindhárom rakétával megpróbál landolni, két gyorsítófokozat a szárazföldre, a központi fokozat a SpaceX “Of Course I Still Love You” (OCISLY) drónhajó fedélzetére fog visszatérni."

Csak nekem van az az érzésem, hogy Elon Musk nagy kedvelője Iain M. Banksnek és a Culture sorozatnak? Ott vannak az öntudattal rendelkező MI-k által irányított hajóknak ilyen vicces nevei.

PFreddy 2018.02.05. 15:34:37

@Lloccee777:
Lehet, hogy nem teljesen jól értem a porblémádat, de azért megpróbálom megvilágítani a kérdést.

Szóval Hubble szűk száz éve publikálta, hogy minél távolabb van valami tőlünk, annál nagyobb sebességel távolodik. Gyakorlatilag egyenes arányosságot mutatott ki a távolodás sebessége és a jelenlegi távolság között. Ebből még nem következik a gyorsulva tágulás, pusztán a sík Univerzumunk "felfúvódása". Klasszikus kísérleti példa a lufira rajzolt két pötty, amelyet ha felfújunk, a pöttyök távolsága növekszik.

Erre tett rá egy lapáttal két amerikai kutatócsoport, amikor extrém távoli szupernóvák fényességmérésével kimutatták, hogy az arányosság nem lineáris. Vagyis a a tágulásban van egy időbeli tendencia, ez a gyorsulva tágulás. Emiatt van, hogy a Hubble-állandó, ami a fenti arányosságot jellemzi, nem is állandó.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.02.05. 15:40:10

Kedves trolltársak! "tiz parancsolat". Ugye ezzel belőttük @Jakab.gipsz: szintjét, és hogy mennyire érdmes vele foglalkozni?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 15:41:24

@Látens Inszinuáció:

Még mindig nem érted, de mindegy. Einstein a lambdát épp azért vezette be, mert nélküle az univerzum zárt lett volna, idővel jött volna a Nagy Reccs. Igen ám, de ha már egyszer bevezette a lambdát, akkor annak nyilván adható volt olyan érték is, amely nyílt, folytonosan, sőt gyorsulva táguló univerzumot eredményez.

Ha kicsit belegondolsz, már a statikus világegyetem feltételezéséhez is szükség volt egy a gravitáció ellen ható erőre. Ez lenne a lambda. Na de ha már egys zer bevezette, hol van az előírva, hogy ennek nagysága csak akkora lehet, hogy ÉPP ellensúlyozza a gravitációt??

Ehhez Einsteinnek nem kellett ismernie a gravitáció ellen ható, idővel azt legyőző erőnek a mibenlétét. Nem kellett tudnia a csak később felmerült sötét energiáról. Elég volt feltételeznie, hogy létezik egy ilyen erő.

Ami meg a lopásait illeti, az egész munkássága tele van lopásokkal. Már a matematikai eszközeit is Newtontól és egy rakás matematikustól lopta. :D

PFreddy 2018.02.05. 15:42:00

@Látens Inszinuáció: "A tér, az idő, az elektromágnesesség, és a gravitáció. Eddig világos?"

A tér és az idő nem kölcsönhatás.

"Azaz semmiféle kozmológiai állandó vagy mifene, hanem a sötét energia."

A kozmológiai állandó egy paraméter Einstein egyenleteiben, amelyet azért vezetett, hogy az Univerzumot statikusként írhassa le. Teljesen önkényes volt. Viszont még az ő életében kiderült, hogy Univerzum, ha nem is gyorsulva, de tágul. Ekkor nevezte a kozmológiai állandót tévedésnek. Csak később derült ki, hogy a gyorsulva tágulás okán mégiscsak szükség van arra a paraméterre.

"Haláláig megvolt győződve arról, hody az univerzum statikus."

bfy.tw/GQoc

Lloccee777 2018.02.05. 15:43:49

@PFreddy: Köszönöm a válaszod! Igen, ezeket így érteni vélem, de a problémám az, hogy azon távoli objektumok, amiknek a fénye éppen most éri ide, nagyon messziről, ezáltal nagyon régről. Az ideérő fényük pedig az akkori állapotot mutatja. Tehát, a tágulás akkor volt olyan. A közelebbi objektum, aminek a fénye nem olyan rég óta indult, az nem mutat akkora tágulást. Tehát a kettő összehasonlítását követően én úgy gondolnám, hogy régen gyorsabban tágult, ma kevésbé.

PFreddy 2018.02.05. 15:43:53

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Már értem. Kösz! Ugye ezzel belőttük @Jakab.gipsz: szintjét, és hogy mennyire érdmes vele foglalkozni?

Szívesen.
Hát a fene se tudja. Ha egyáltalán nem reagál az ember a felvetésükre, azzal táptalajt ad a későbbi trollok születésének.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.02.05. 15:47:59

@Látens Inszinuáció:

"Ami pedig a pedigréjét illeti. Én sehol sem említettem a származását!"

Az igaz, de mindenki tudja, hogy zsidó volt.

"Viszont hány olyan hozzászólásodat illesszek be ide, ahol más blogokon fikázod a Veled egyet nem értőket? "

De nem ebben a blogban. A politikai blogokban orrba-szájba megy egymás fikázása, s ebben te sem vagy kivétel. Én sem. De attól, hogy a kocsmában trágárul beszélünk és egymáshoz vágjuk a söröskorsót, az Operában azért csak viselkedjünk kulturáltan.

PFreddy 2018.02.05. 15:50:38

@Lloccee777:

A távolabbi objektum azért távolodik gyorsabban, nagyobb sebességgel, mert a tér így fújódik fel - lásd, lufi. Nagyobb aktuális távolság - nagyobb sebesség, ez a Hubble-állandó. Ezt gyorsulás nélkül lehet magyarázni.

Az előbb említett amerikai kutatócsoportok azt mutatták meg közvetlenül, hogy bizonyos szupernóvák pillanatnyi -értsd, múltbéli- távolsága és pillanatnyi -szintén- távolodási sebessége nem egyenesen arányos, minél inkább távolabbra tekintünk, annál inkább eltér a jelenlegi Hubble-állandótól.

FayRodisz 2018.02.05. 17:07:14

Olvasva a sok fotelprofesszort ilyen cikkeknél mindi+g olyan érzésem vagy, hogy a tudósok bazi nagy hibát követnek el azzal, hogy nem ilyen és hasonló blogokból tanulják a világ működését. Annyira ért hozzá mindneki...

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 18:01:58

@Látens Inszinuáció: "Az egyre gyorsuló univerzum pedig ellentmond a gravitációs törvénynek,"

Akkor a felszálló F16-os is.

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 18:05:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a tudományba is sajnos beszivárgott antiszemitizmus "

Nem köll ahhoz zsidót utálni, elég az alternatív tényekért rajongani... vagy alternatív ténygyárosnak lenni.

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 18:14:34

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: (Az jobban jellemzi Jakabot, hogy az a tíz paranccsal ütközteti a lopást, miközben...)

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 18:16:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azt a Newtont se kellett félteni... Isaac... naná...

dr. mesterséges színezék 2018.02.05. 18:22:02

@PFreddy: "A tér és az idő nem kölcsönhatás."

"Petőfi lírai költeményeiben a következő szépségeket találjuk, úgymint: 1. népies egyszerűség, 2. nemzeti hazafiság, 3. trópusok és figurák..."

Alick 2018.02.05. 18:22:45

@Jakab.gipsz: "A tiz parancsolat."

Bár többé-kevésbé hasonló erkölcsi szabályrendszer több kultúrában is van, az ószövetségi nem éppen a legjobb példa. Nemcsak az istenfogalomhoz való viszonyulás és a lopás kiterjesztett értelmezése miatt, hanem pl. az ötödik paramcsolat az eredeti értelmezésben "ne gyilkolj" vagyis csak az önös célú emberölést tiltotta, már esetben ilyen-olyan okokból bűnösnek nyilvánított emberek vagy akár népek vonatkozásában kifejezetten kívánatosnak tartotta azok életének kioltását. A paráznaság fogalma sem éppen konstans.
Pszichológiailag a "ne" előtag nem működik, mert ha a figyelmet ráirányítom valamire, azzal a elmének mércét adok a határok méricskélésére... és persze a határokon való átcsúszásra.
Ezt már Pál is szóvátette a leveleiben...

Jakab.gipsz 2018.02.05. 23:19:00

@Alick: Helyes az észrevételed, ami a "ne gyilkolj" kifejezést illeti, pontosan az önös célú gyilkolást a "dúvad-ságot" , tiltja. a tízparancsolat.,

Ezeknek a tilalmaknak, van logikus metafizikai értelme.,

A tilalmaknak, igen nyomós okai vannak, a fizikai valóság értelmezése okán.

Annak ellenére, hogy hajlamosak vagyunk "csak" a metaforikus erkölcsi értelmüket, dialógus tárgyává tenni.
Hol ott, a megállapításod záró gondolata, hordozza a poént. Az ószövetségi eredet, például így átgondolva, miért kellett parancsba adni azt, a (zsidóknak) amit minden nép önmagától is tudott, mi volt ennek a metakommunikációnak a célja , Wittgenstein meg sejtette a helyes választ, csak hát, szavakba nem tudta önteni.

Ezért nekem a exodus történet a kedvencem, meglehetősen ironikus. Azért is, mert már az is "benne van", hogy miért volt szükség, újszövetségre.

De ezek az elvont fogalmak csak a felsőbb matematika értelmezésén keresztül válnak világossá, érdekes módon a millenniumi problémákkal is összefüggésben van.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.02.06. 02:04:08

Az alulról számított 3. ábrán, ahol a törpegalaxisok mozgását jelző (kék és vörös) vektorocskák láthatók (az axonometrikus ábrán), az nekem biza nem keringésnek, hanem alternáló, egyenes vonalú ide-oda mozgásnak tűnik (hacsak nem éppen a keringés síkjában van Földünk). Vagy csak a vöröseltolódást mérték az oldal irányú mozgást - szögelfordulást azt nem? Egyáltalán ekkora távolságból a keringés oldal irányú (nézésünkre merőleges) szögelmozdulása kimérhető-e (vélelmezem hogy igen, ellenben "csak" az észlelésre fordított idő kérdése)?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.06. 08:55:33

@rdos: Nem-nem, nem "ide-oda" mozgás van. Ezek a szatelit-galaxisok keringenek a nagy galaxis körül. Mivel keringenek, így értelemszerűen, egy részük éppen felénk közeledik, egy másik részük pedig - a nagy galaxis körüli forgás-pályán - tőlünk távolodik. Ezeket a mozgásokat, és irányokat ábrázolják a képek.

Egyébként, kedves PFreddy, mintha a cikkben, és voltaképpen magában az alap hírben, lenne egy nagyon értelemzavaró rész. Az, amikor azt írod, hogy ezek a szatelit-galaxisok egy síkban keringenek ("egy közös keringési síkba sorolnak be"). De ez nagyon nincs így, és ezért nagyon megtévesztő. Ugye, az egy közös sík mintája itt mondjuk a Naprendszer bolygói lehetnének, amelyek valóban nagyjából egy közös síkon (az ekliptikán) keringenek a nap körül. (Jut eszembe, egyszer majd meg kellene kérdezni a "Lapos Föld" hívőket, hogy az mozog, kering, forog-e valahogyan, vagy csak lebeg a nagy teknősbéka háta fölött - jó ez csak vicc volt.) Szóval, itt valójában az van, hogy ezek a kis galaxisok nem egy síkon keringenek, hanem a térben össze-vissza helyezkednek el a nagy körül, viszont a galaxis körüli forgássíkjaik párhuzamosak egymással (már amennyire ezt lehet látni), és egy irányba forognak.

Ugye, az itt említett problémát meg az okozza (a Standard Modell bizonyos szimulációihoz képest), hogy eddig azt gondolták, hogy a szatelit-galaxisok nem csak hogy össze-vissza helyezkednek el a nagy galaxis(ok) körül, hanem össze-vissza mozognak is, most meg kiderült, hogy mégsem úgy mozognak. És ráadásul még az is van, hogy míg az eddig megfigyelt 2 galaxis (Tejút, Androméda) spirál, amelyeknek van egy határozott síkja (bár, ezeknél sincsenek egy közös síkban a szatelitek), addig a Centaurus A, egy nagy elliptikus (bár két összeütközőből), amelynél nincs egy olyan határozott "szerkezet", (a galaktikus sík), mint ami a spiráloknál van. Tehát az ember egy elliptikus galaxis esetében még nagyobb összevisszaságot várna a mozgásokban, vagy legalábbis a modell eddig azt feltételezte.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.06. 09:16:06

@Lloccee777: Ez egy nagyon jó kérdés, és észrevétel. Bevallom, én is spekuláltam már rajta. Ugye, a Hubble törvény szerint, minél távolabb van, annál nagyobb a távolodási sebessége. De ami nagyon távol van, arról a fény nagyon régen "indult el" felénk, vagyis az, az objektum egy nagyon régi állapotát mutatja. És arról meg semmit nem tudunk, hogy "most" ott mi a helyzet. Nem is tudhatunk semmilyen módon (legfeljebb logikailag következtetve, extrapolálva valamiből), hiszen az információkat a fény, vagy az egyéb elektromágneses sugarak fénysebességgel szállítják ide (a tachionokat még nem fedeztük fel).
Úgyhogy ebből valóban úgy tűnik, hogy az idő előrehaladtával éppenséggel csökken a tágulás sebessége. Ehhez képest meg ugye, bizonyos eredmények szerint (asszem távoli Ia szupernóvák alapján) éppen hogy gyorsulást mutattak ki, bár még újabb eredmények meg ezt már tagadják.
Ráadásul, ott van a "felfúvódás-elmélet" is, (amely nem tudom, hogy éppen napjainkban mennyire elfogadott), de aszerint meg a kezdeti kozmológiai tágulás a fénysebességnél is elképzelhetetlenül gyorsabb volt (azt lehetett, az nem a térben történt, maga a tér terjedt ki), és ha így volt ugye, akkor ki tudja, hogy az mikor kezdett lelassulni, és hogyan. Persze akkor még (a tér inflációjának idejében) még nem voltak csillagok, vagy galaxisok.

Szóval, azért itt még vannak megválaszolandó kérdések, a kozmológia (meg a fizika) nem igazán befejezett tudomány, a tudósok ezeken még el fognak tökölődni pár millió évig.

Lloccee777 2018.02.06. 09:38:57

@ipartelep: Azért tépelődöm ezen a logikán, mert számomra olyan kézenfekvőnek tűnik, és nem tudom elképzelni, hogy a nálam okosabbak erre nem gondoltak volna. Ugyanakkor sehol nem találtam erre vonatkozóan, hogy a téma tárgyalásakor megemlítésre kerülne…

PFreddy 2018.02.06. 10:23:49

@ipartelep: "Szóval, itt valójában az van, hogy ezek a kis galaxisok nem egy síkon keringenek, hanem a térben össze-vissza helyezkednek el a nagy körül, viszont a galaxis körüli forgássíkjaik párhuzamosak egymással"

Nem egészen. Először is, a Naprendszerben sem tökéletesen egy síkban kering minden: a bolygók és a nagyobb holdak pályái között van némi, mondjuk max 6-7 fokos inklináció (de a Pluto-é már kb 20 fokos). Vagyis a pályák nem egy síkban vannak, nem is párhuzamosak, hanem metszik egymás síkjait, de mivel a köztük bezért szög elég kicsi, ezért rá lehet mondani, hogy nagyjából egy síkban keringenek.

Itt is ugyanez a helyzet, csak az olló kissé még nagyobbra nyílt. Sajnos pontos adatot nem tudok mondani, de fogjuk rá, hogy a pályák inklimációi 20 fokon belül szórnak. Nézőpont kérdése, hogy erre ráfojuk-e az egy síkot, szerintem igen. De a cikk szerzői is hasonlóan fogalmaztak és hogy számszerűsítsék az eredményeiket, azt is megmutatták, mennyi egy ennyire szabályos struktúra kialakulűásának az esélye a lambda-CDM modelben.

A párhuzamos pályák, amik "egymás felett" helyezkednek el, dinamikailag nem stabilak.
Ha a Müller etl al. 2018 cikkből vett ábra alapján vélsz felfedezni párhuzamos pályákat, az csalóka. Csak pillanatfelvétel és nem három dimenziós.

"Centaurus A, egy nagy elliptikus (bár két összeütközőből), amelynél nincs egy olyan határozott "szerkezet""

Éppenséggel van, jól mutatja ezt a cikkből kiaragdott ábrán a planetáris ködök mozgása, közel merőlegesen a porgyűrűre.

PFreddy 2018.02.06. 10:30:40

@ipartelep: "De ami nagyon távol van, arról a fény nagyon régen "indult el" felénk, vagyis az, az objektum egy nagyon régi állapotát mutatja. És arról meg semmit nem tudunk, hogy "most" ott mi a helyzet."

Tény, de logikus feltételezés, hogy a fizika törvényei mindenütt ugyanúgy működnek, a Hubble-paraméter most itt és a távoli galaxisnál is ugyanannyi. Mivel nincs kitüntetett pont az Univerzumban, nincs a tágulásnak középpontja, ezért ez a gondolat nem teljesen légbőlkapott.

"Ehhez képest meg ugye, bizonyos eredmények szerint (asszem távoli Ia szupernóvák alapján) éppen hogy gyorsulást mutattak ki"

Pontosan.

"bár még újabb eredmények meg ezt már tagadják."

Hát, legalábbis próbálják. Nem állítható 110 százalékos bizonyossággal semmi a kozmológiában, de a jelenlegi eredmények elég jók, és cáfolni legalábbis még nem sikerült.

"ott van a "felfúvódás-elmélet" is, (amely nem tudom, hogy éppen napjainkban mennyire elfogadott), de aszerint meg a kezdeti kozmológiai tágulás a fénysebességnél is elképzelhetetlenül gyorsabb volt"

Így van, az inflációs időszak továbbra is "szükségesnek tűnik", hogy magyarázatot adjon az elemeloszlásra.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.06. 10:44:21

@PFreddy: Vitánk csak abban van, hogy a Centaurus A satelit galaxisaira mondható-e, hogy egy síkban vannak. Hogy legalább közel annyira egy síkban vannak, mint a Naprendszer bolygói. Szerintem ez nagyon nem mondható róluk, és ez a következő animáción látszik is:
www.youtube.com/watch?v=8T8PJXF5oRk

Hacsak valamit nem nézek nagyon félre, akkor ez van, és nézd csak meg te is.
Az animáció forgatása persze itt nem az objektumok saját forgását mutatja, hanem a "külső kamera" (a megfigyelő) forog virtuálisan az objektum körül. De az egymáshoz, és a galaxishoz viszonyított elhelyezkedésük, az látszik. Számomra ez nem egy síkon való elhelyezkedés, hanem össze-vissza. Főleg, ha azt is nézem, hogy a szürke folt, az magát a nagy galaxist akarja jelenteni, és ugye itt annak a méretéhez képest vannak "átellenben" ugyanakkora távolságban is egymástól, mint maga a galaxis átmérője. Szóval, ez az én fogalmaim szerint, minden, csak nem "egyazon síkban" való elhelyezkedés.

PFreddy 2018.02.06. 10:58:29

@ipartelep:
Csak magamat tudom ismételni, a hiányos információk miatt tűnhet úgy, hogy párhuzamosak a pályáik. A sebességeiknek (a piros és kék vonalak a videó második felében) csak a felénk, a megfigyelő irányába eső vetületüket ismerjük, két dimenzió hiányzik, míg a térbeli elhelyezkedésüknél pedig épp a tőlünk mért távolságuknak nagy a bizonytalansága (tehát hogy mennyire vannak a Cen A előtt és mögött).

Ha viszont azt látjuk, hogy a pályák közel vannak egymáshoz (lásd a 33. másodperc a videóban) és a központi objektum egyik oldalán közeledést, míg a másikon távolodást észlelünk (mint ahogy a 16 törpegalaxisból 14 esetében így van) az a dinamika törvények szerint közel-egy-síkban való keringést jelent. Ahol a közel azt jelenti, hogy a pályáik síkjai kis szögben metszik egymást.

gigabursch 2018.02.06. 12:22:23

@Látens Inszinuáció:
Sőt!
Sokak szerint a Nagyváradi könyvtárba sem vitt vissza mindent, amit onnan kikölcsönzött.
Mégpedig Bolyai anyagairól van szó.

Persze, hogy ebben a történet hol és mennyi a valóság - lövésem sincs.

gigabursch 2018.02.06. 12:34:45

@dr. mesterséges színezék:

Pedig a tér az idő és a tömeg között nagyonis szoros a kapcsolat, vö:
Ha jó az idő, lemegy a tömeg a térre.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.02.06. 12:46:40

Látom közben a szerző @PFreddy: és @ipartelep: kollega amit lehetett megmagyarázott és belinkelt a törpe galaxisok valódi pályájáról. Köszönöm. Amúgy a posztban is és az eredetiben is keringés volt, ezért bizonytalankodtam a saját magyarázatommal (alternálónak láttam).

Amúgy visszatérve a furcsa pályára, éppen itt tudtuk meg hogy a Tejút sötét anyagának kb. a fele kb gömb szerű (halo), a másik fele meg a galaxis tányérjában van a látható galaxis karok lapos hengerében.

Szó volt róla hogy "régen minden jobb volt". :-) A távoli galaxisoknak csak a múltját látjuk. Aránylag friss hír, a régebbi galaxisokban kevesebb a sötét anyag!

www.csillagaszat.hu/hirek/extragalaktikus-csillagaszat-hirek/exg-kulonleges-galaxisok/a-korai-univerzumban-kevesbe-uralta-a-galaxisokat-a-sotet-anyag/

A galaxisoknak eszerint fejlődése, vagy története van. Jelen poszt is a történetük egyik részét a kísérő halmazokat, azok furcsa viselkedését írja. Szintén nem régi hír, hogy sok csillagközi csillagot és törpe galaxist csapdáz a Tejút.

www.csillagaszat.hu/hirek/tenyleg-galaxisok-olvasztotegelye-volt-a-tejutrendszer/

Egyszer már linkeltem, hogy úgy tűnik a sötét anyag egy része nagyon ritka gáz formájában van a galaxisok vagy inkább a galaxis halmazok közötti térben.

www.csillagaszat.hu/hirek/megtalaltak-a-vilagegyetem-hianyzo-anyaganak-nagy-reszet/

Ha csillagokat és törpe galaxisokat képes befogni a Tejút, gondolom az űrben most felfedezett eszement ritka gázt még könnyebben csapdázza (ezzel részben vagy egészben? a tejúti sötét anyag akár meglehet is). :-)

Már "csak" az eredeti kérdés marad, miért a Tejút síkjára merőleges síkban keringenek a kísérő galaxisaink? :-(

gigabursch 2018.02.06. 12:51:23

@ipartelep:
Aki esetleg nem tudja értelmezni az elképzelhetetlen sebességet:
www.youtube.com/watch?v=aCcJvFMinCo

:-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.06. 13:02:10

@PFreddy: Nem szoktam, és nem szeretek kötözködni (vitatkozni igen), de ezzel nem értek egyet.
Amiről én itt beszélek, az szatelitek helye. A közölt képeken úgy látszik, hogy nagyon nem egy síkon vannak, hanem össze vissza. Ez (hogy egy sík-e, vagy nem) persze mérték kérdése. De itt nem az a helyzet, mint az ekliptikánál, ahol is a legnagyobb eltérés a síktól is csak 7 fok (a Pluto meg ugye nem bolygó.). Tehát valóban, a Naprendszer bolygóira helyesen lehet mondani, hogy azok egy síkban (az ekliptikában) mozognak. Viszont az általam belinkelt animáción látszik, hogy ezek a Centaurus A-beli kis szatelit-galaxisok nagyon össze-vissza vannak, sehogy sem áll össze ott egy sík, még közelítően sem.

Abban persze egyetértek veled, hogy kevesek, hiányosak, részlegesek az adatok. De akkor azokat mutassák. Ha esetleg a meglévő adatokat kiegészítik a fantáziájukkal, akkor már nem ér az egész ugye. De akkor már régen rossz minden amúgy is. De amit most mutatnak, az alapján nem látszik semmilyen "egyazon síkon való keringés".
De a szóban forgó videón is zavar van, hiszen annak két része van. Az elsőn sokkal több objektum van mint a másodikon, és az elsőn ezek az objektumok sokkal szétszórtabban helyezkednek el, mint a másodikon. De még a másodikon is csak jóindulattal jön ki az azonos sík (a 16-ból 13 szódával elmegy, de 3 db nagyon messze van.)
Persze, igaz, ezek nagyon bizonytalan adatok.

A másik témára is reagálok.
Ugye a téma (kérdés) az volt, hogy ha a vöröseltolódásra kapott adatok a nagyon régmúltból származnak (merthogy az a fény akkor indult el), akkor, arról semmilyen fizikai információnk nincs (fizikai nem is lehet), hogy most ott mi a helyzet. Nevezetesen, hogy ott most ugyanolyan gyors-e a távolodási sebesség, vagy vagy mi a kánya van? Felőlünk az is lehetne, hogy már rég megfordult, és 1000-rel tép felénk, de ezt ugye mi csak jó nagy késéssel vennénk észre.
No most erre nem jó válasz az, hogy mivel a fizikai törvények mindenütt ugyanazok (ami valószínűleg igaz), ezért a Hubble paraméter ott, és most is ugyanaz. Hiszen nem a Hubble p. írja a fizikai törvényeket, hanem fordítva. A Hubble p. csak egy megfigyelés eredménye: most és itt (kozmológiai léptékben pár évtizednyi megfigyelés az "most", vagyis egy pillanat)ezt figyeltük meg, tehát ebből ez az összefüggés látszik. De ez lehetne másképpen is - pl. ugye akkor, ha mondjuk a világegyetem ma általunk nem ismert tömege, és sűrűsége miatt, a nagyon távoli galaxisok, közben már elkezdtek volna közeledni - pontosabban a világegyetemünk tere nem tágulna tovább, hanem átmenne ibolyaeltolódásba. Ez is imán megfelelne a fizikai törvényeknek. Csak hát nem tudjuk, hogy mi van, mivel erről nem kaptunk adatokat.

Az természetesen helyes(-en van mondva), hogy bár elég bizonytalanok ezek a kozmológiai elméleteink, de nincsenek jobbak. Viszont ugye rosszabb elméletek dögivel vannak, vallás, ezotéria, egyéb holdkórosságok, ezért csak azzal tudunk főzni, amink van. Ezek még mindig a legjobb legértelmesebb, legkézenfekvőbb magyarázatok, és nyilván folyamatosan finomítja őket a tudomány. Ez így műxik.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.06. 13:16:56

@rdos: "A galaxisoknak eszerint fejlődése, vagy története van."
Természetesen. Elég furcsa lenne, ha az "anyag" szerveződéseiben pontosan úgy nézne ki, mint a kezdet kezdetén. (Most azzal ne foglalkozzunk, hogy mit jelent a "kezdet", az legalább annyira filozófiai kérdés mint fizikai, vagy kozmológiai.)

"Egyszer már linkeltem, hogy úgy tűnik a sötét anyag egy része nagyon ritka gáz formájában van a galaxisok vagy inkább a galaxis halmazok közötti térben."

Nem tudjuk, hogy mi az a "sötét anyag". Pont ezért ez a neve. Találgatások vannak. Ugye arról van szó, hogy ez anyag, ezért van neki tömege is. Pont emiatt lett gyanús (a tömege miatt), merthogy a Galaxis csillagai nem úgy mozognak, mint ahogy az az addig feltételezett tömeg alapján elvárható lenne. Vagyis - gondolták - kell még lennie itt valamilyen nem látható, plusz tömegnek. De hogy az miben van...? Fekete lyukak? Neutroncsillagok? Különféle csillaggá nem vált kezdemények? Ködök, porok? Valószínűleg ezek mind egyszerre, és még talán valami más is. Nem tudjuk.

Ja és, hát persze, azért jellegében eltérő lehet az intergalaktikus- és a galaxisokon belüli sötét anyag összetétele. Hiszen a galaxisok között aránylag kevés a csillag, így az a különböző fejlődési állapotaiban sem lehet sok (fekete lyuk, neutroncsillag).

"Már "csak" az eredeti kérdés marad, miért a Tejút síkjára merőleges síkban keringenek a kísérő galaxisaink? :-("

Ehhez (a pontos válaszhoz) ismerni kéne a Tejútrendszer eredetét, kialakulását. De én azt mondanám, hogy azért, mert a Galaxis az idők folyamán összeszedett néhány kisebb galaxist, azokat széttépte, megcsócsálta, ide-oda cincálta, és most, sok milliárd évvel utána a gravitáció törvényei szerint így rendeződött el a helyzet.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.02.06. 15:16:06

@ipartelep: Nem volt az régen amikor ha üstökös jelent meg az égen "máglyahalált halt" aki ránézett. :-(

Sötét anyagra a hír hátulról 2. linkem mérési eredményeken alapul. Két csapat egymástól függetlenül is kimérte! Múlt év októberi hír. Nyilván még le kell köbözni, hogy mennyi az annyi, pár évnek, tucatnyi ellenőrző mérésnek még meg kell történnie hogy elfogadja a tudományos világ, de most úgy tűnik, végre nem tapogatózunk a sötétben sötét anyag ügyben. :-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2018.02.06. 15:35:01

@rdos: A megtalált sötét anyag nagyon kevés. Hiszen: "egyszerre fedezett fel annyi hiányzó szokványos anyagot a világegyetemben, ami másfélszeresére növelte az ismert barionos anyag mennyiségét."
Most úgy feltételezik, hogy a sötét anyag a látható anyag mennyiségének ötszöröse. Ez azt jelenti, hogy ha megtaláltak plusz 50%-nyi anyagot (ami innentől már nem "sötét", mert ismert lesz), akkor még mindig marad több mint 3x annyi sötét anyag mint "nem sötét". Vagyis továbbra is fenn áll a kérdés, hogy "miből van a sötét anyag?"

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.02.06. 15:41:08

@ipartelep: Miből áll? :-) Egyre kevesebb sötétségből. :-) Szerintem nem kell ezen aggódnunk, sokkal jobban foglalkoztatja a kérdés a csillagászokat, fizikusokat, tudósokat mint minket. Hiszek benne, csak idő kérdése és egyre jobban meg fogjuk ismerni a sötét anyagot. Persze közben majd fel fog merülni tucatnyi újabb kérdés, aminek most a létezéséről sem tudunk, ahogy harminc? évvel ezelőttig a sötét anyagról sem tudtunk. :-)

gigabursch 2018.02.14. 13:03:00

@rdos:
Egy öreg plébánostól hallottam egyszer:

Amit a csillagászok sötét anyagnak hívnak, azt az egyház hívhatja akár angyalnak is.
Ugyanis, mindaz ami rejtett, ismeretlen, az lehetőség.
S minden lehetőség mögött a Teremtő van, amivel az ember - ha felsimeri - élhet.
S sajnos vissza is élhet.

No, ez csak egy érdekesség.