Csillagvizsgáló

A szupermasszív fekete lyuk mellől jelentjük

2018. augusztus 04. - PFreddy

 

A GRAVITY elnevezésű nemzetközi csillagászati kollaboráció már több, mint negyedszázada figyel meg egy csillagot, amely a Tejútrendszer közepén lévő szupermasszív fekete lyuk körül kering. A megfigyelések motivációja, hogy extrém erős gravitációs környezetben nem minden úgy történik, ahogy azt egy csillag keringésétől várnánk – vagy éppenséggel pontosan úgy, amennyiben Einstein gravitációs elméletét is számításba vesszük. Az általános relativitáselmélet jóslatainak ellenőrzése mellett egy sor további járulékos eredményt sikerült elérni, így például minden eddiginél pontosabban tudjuk, hogy mekkora Galaxisunk központi fekete lyuka és hogy milyen távol is vagyunk tőle.

 

s2-orbiting-sgr-a_10.jpgMagya a fekete lyuk ugyan láthatatlan, a körülötte keringő csillagok nem azok.

A német Max Planck Intézet csillagászai immáron huszonhat éve követik nyomon Galaxisunk, a Tejútrendszer közepén ücsörgő szupermasszív fekete lyuk, (hivatalos nevén) a Sgr A* körül keringő csillagokat. Magát, a négymillió naptömegű monstrumot nem tudjuk közvetlenül érzékelni (környezetét is jobbára csak a látható fénynél hosszabb hullámhosszokon), gravitációs hatását azonban igen. A fekete lyuk gravitációs tere ugyanúgy ellipszis alakú pályára kényszeríti a környező csillagokat (nem pedig elnyeli őket, ahogy azt sokan képzelik), mint ahogy a Nap is teszi azt bolygóival. A különbség pusztán a hatások erősségében jelentkezik.

 

Látványos utazás a Galaxis középpontja felé, különböző hullámhosszakon készült valós felvételek és modellezések segítségével. (Forrás: ESO)

Maga a gravitációs erőhatás egyenesen arányos az objektumok tömegével és fordítottan arányos a távolság négyzetével. Ennek következtében, amikor egy csillag pályája a fekete lyuk közelében halad el, elképesztő sebességre gyorsul – azonban nem ‘’zuhan bele’’ a fekete lyukba, hiszen az eredeti (nem pont a fekete lyuk irányába mutató) sebességkomponense is megmarad (kvázi ‘’melléesik’’… akármennyire is borzalmasan hangzik ez a hasonlat). A fekete lyuk gravitációja így csak annyira tudja becsapdázni a csillagot, hogy azt pályán tartsa maga körül. Minnél közelebb kerül a csillag ezen a tipikusan elnyújtott ellipszis alakú pályán a fekete lyukhoz, annál nagyobb sebességre kapcsol, távolodva tőle pedig folyamatosan lassul (hiszen a gravitáció mindkét irányban dolgozik). A keringési sebesség csúcsa pedig ilyen környezetben egészen elképesztő is lehet – akár a fénysebesség nem elhanyagolható százaléka is! Ekkor pedig már nem elégséges a newtoni gravitáció-elmélet, hanem az einsteini relativitáshoz kell fordulni.

 

s2-art-labels-600px.jpgSzemléltető ábra az S2 csillag fekete lyuk közelségéről. (Forrás: M. Kornmesser/ESO)

 

Elsősorban ezen relativisztikus hatások kimutatása motiválta a fent említett német kutatócsoportot is, amikor az Euróapi Déli Obszervatórium VLT távcsöveivel kezdték el nyomonkövetni a Sgr A* körül keringő csillagokat. A megfigyelt halmaz tagjai közül az S2 kódjelű csillag bizonyult a legjobb jelöltnek, lévén hogy pályája legközelebbi pontján mindössze 120 csillagászati egységre (1 CSE = 150.000.000 km) haladt el a fekete lyuk mellett. Ez a távolság ugyan nagynak tűnhet (az átlagos Nap-Neptunusz távolság is csak 40 CSE), azonban a modern csillagászat történetében páratlan – még soha nem láttunk csillagot ilyen közel kerülni a Sgr A*-hoz!

 

close-approach-600px-509x360.jpgAz S2 pályájának koordinátái a közelség idején. (Forrás: ESO/MPE/GRAVITY Collaboration)

 

Az S2 csillag fekete lyuk közelsége idén május közepére esett, ekkora a csillag már közel hét ezer km/s-os sebességre gyorsult, amelyből a látóirányú sebességkomponense, vagyis a tőlünk való távolodása is bőven meghaladta az 1000 km/s-ot. Ez utóbbi sebesség okozza az ún. vöröseltolódást, amikor a forrás (jelen esetben a csillag) által kibocsájtott hullám (vagyis a fény) a megfigyelő (ezek volnánk mi) számára hosszabb (vagyis vörösebb) hullámhosszal lesz detektálható. A vöröseltolódás nem fekete mágia, a mindennapi életben is tapasztalhatjuk (középiskolában pedig tanulhatjuk), amikor a távolodó sziréna hangja egyre mélyebb lesz, mivel az érzékelt hanghullámok egyre hosszabbak. A fent említett csillag esetében a teljes energia-eloszlása (avagy spektruma) eltolódik a vörös irányában. Néhány ezer km/s-nál az eltolódás ugyan nem látványos, a detektálása azonban gyerekjáték (exobolygókat már néhány tíz m/s-os távolodási sebességeknél is tudnak azonosítani).

 

redshift.jpgA vöröseltolódás (amely lehet éppen kékeltolódás is) hatása a mozgó csillag fényére.

 

A kihívás ott kezdődik, hogy az einsteini gravitációelmélet szerint nem csak a relatív sebességnek, de a gravitációs térnek is van járuléka a vöröseltolódáshoz, igaz jóval kisebb. Az általános relativitáselmélet a gravitárciós tereket afféle (potenciál-)gödrökként írja le, amelybe a belefutó testek a gödör lejtős falán köröznek (lásd még, kísérler kifeszített gumilepedő közepére helyezett súllyal). Ha viszont a fekete lyuk egy jókora mélyedést kelt a téridőben, akkor az abban keringő csillag fényének előbb ‘’ki kell másznia’’ belőle, hogy eljusson hozzánk – ez pedig energiába kerül. Einstein elmélete szerint az S2-ből hozzánk jutó fotonok energiát kell, hogy veszítsenek. Egy foton energiája pedig a hullámhosszával fordítottan arányos; tehát, mire a fény kimászik a gravitációs kútból egy kicsit vörösebb lesz.

 

illustration_v3.pngA nagy tömegű objektumok meghajlítják maguk körül a téridőt, gravitációs potenciálgödröket hozva létre maguk körül. A kifelé igyekvő fénynek, előbb ki kell mászni a gödörből, ez pedig energiaveszteséget jelent.

 

 

A probléma csak az, hogy míg jelen esetben a klasszikus vöröseltolódás sebessége több ezer km/s, addig az előzetesen számított gravitációs vöröseltolódás járuléka mindössze 200 km/s. Ennek a kicsiny plussznak a kimutatásához pedig csúcstechnológiás precízió kell, elsősorban az S2 pontos pályának, illetve sebességkomponenseinek kiszámításához. A GRAVITY kollaboráció az ESO VLT távcsöveit segítségül hívva végül az alábbi ábrán lévő adatpontokat tudta letenni az asztalra, amelyen a gravitációs vöröseltolódás kimért sebességértékei vannak felpontozva – szinte tökéletesen illeszkedve az elméleti modellre. Einsteinnek tehát újfent igaza volt! (*ásít*)

 

redshift_graph_s2-355x360.jpgA gravitációs vöröseltolódás sebességejáruléka az évek folyamán. Az adatpontokhoz a megfigyelt értékből előbb le kellett vonni a hagyományos vöröseltolódás értékét. A piros vonal mutatja az elméleti úton számolt gravitációs vöröseltolódást - az eredmény önmagáért beszél. (Forrás: GRAVITY Collaboration / Astronomy & Astrophysics 2018)

 

Szintén a relativitáselmélet jóslata, hogy nem léteznek önamgukba záródó (tehát időben állandó) pályák, így az S2 is minden keringése alkalmával kicsit máshová kerül. Ez a gyakorlatban az ellipszis eltolódásában jelentkezik, amit pályaprecessziónak nevezünk. Az effektust már a 19. században megfigyelte Le Verrier francia matematikus és csillagász, amikor a Merkúr pályájának lassú módosulására lett figyelmes az évtizedes megfigyelési adatok alapján. A GRAVITY kollaboráció számításai szerint ez a pályaprecesszió az S2 esetében igen jelentős, 12 ívperc keringésenként (a Merkúrnál mindössze 0,1 ívmásodperc, de ott a gyors keringések miatt az eltérés gyorsan növekszik) és 1-2 éven belül kimutatható lesz az adatsorokból. Habár ez az eredmény (akárcsak a vöröseltolódás esetében is) is alátámasztja Einstein igazát, inkább fog számítani technikai bravúrnak, semmint új tudományos mérföldkőnek – de hát ilyen óriási távolságok esetén minden nehezebben megy.

 

precessing_kepler_orbit_280frames_e0_6_smaller.gifA pálya folyamatosan eltolódik a keringések folyamán. A naprendszerbeli bolygóknál már régóta kimutatták, egy távoli rendszer esetében azonban nem ilyen egyszerű a helyzet. (Forrás: WillowW/Wikipedia)

 

De ha már távolság – a relativitáselmélet újbóli igazolása köré épülő sajtóhírek között háttérbe szorult két igen fontos járulékos eredmény (speciel ez nem a sajtó, hanem az eredményt rosszul kommunikáló kutatók hibája). Huszonnhat év és több tucat csillag pályaadataiból ugyanis minden korábbinál pontosabban tudták megmérni a nagyjából négy millió naptömegű és tőlünk több, mint 25000 fényévre lévő Sgr A* ezen két paraméterét. Az új eredmények birtokában immáron pontosan tudjuk (mármint 4% pontossággal, ami a galaktikus csillagászatban őrült jónak számít), hogy a szupermasszív fekete lyuk 4,1 millió naptömeggel bír – mi magunk pedig 26490 fényév távolságra vagyunk a Galaxisunk közepétől. (És talán ez jobb is így… :)

 

 

Ha tetszett a bejegyzés, látogass el a Csillagvizsgáló Facebook oldalára is, ahol napi rendszerességgel találhatsz csillagászati és űrkutatási híreket, látványos felvételeket és egyéb aktualitásokat - tudományról és science fiction-ről egyaránt.

A bejegyzés trackback címe:

https://csillagvizsgalo.blog.hu/api/trackback/id/tr7014160821

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.08.04. 21:29:05

A következő nagy áttörés vélelmezem az lesz, ha majd ki tudják mérni, hogy mondjuk tízévente mennyivel nő a központi fekete lyukunk tömege. Bár ha kozmikus léptékben ilyen rövid idő alatt mérhetően nő a tömege, akkor arra is lehet jóslatot tenni hogy mikorra kebelez be minket is? :-( Festem itt a falra az ördögöt. :-(

Jakab.gipsz 2018.08.05. 09:40:26

Bosszantó, ha egy tudós palánta, "ásít", miközben minden valamire való fizikus, tökéletesen tisztába van azzal a ténnyel, hogy valami gubanc van a fizikával. A relativitás elmélet és a kvantum mechanika elvileg össze összeegyeztethetetlen.

Egyébként jól megírtad, a személyes véleményedet.

Ami viszont érdekes, hogy a habókos asztrológusok az állatövi jegyek fikciója alapján, 26-27 000, éves napciklusokról fecsegtek Einsteint meg előző évezredekben.

PFreddy 2018.08.05. 15:06:38

@Jakab.gipsz: Úgy látom néhány dolgot összekeversz, vagy legalábbis számomra nem világos a megfogalmazásod. Jelenleg valóban nem tudjuk (még?) összeegyeztetni a relativitáselméletet a kvantummeachnikával, de ezen kutatásban nem is ez volt a cél. Előbbi remekül írja le a makroszkópikus, míg utóbbi jól magyarázza a mikroszkópikus jelenségeket. Probléma akkor van, amikor az egyik elmélet (a relativitás) ''látogatást tesz'' a másikhoz (a mikroszkópikus világba). Na ott gubanc van.

Amikor viszont egy 4,1 millió naptömegű monstrum gravitációs hatását kell kiszámolni, semmi szükség a kvantummechanikára. Újra és újra (és most újra...) bebizonyosodott, hogy az einsteini elmélet helytálló. Az ásítás pedig leginkább ez utóbbinak, és a rosszul kommunikált eredménynek szól: sokkal érdekesebb (és fontosabb?) a poontos távolsággal és tömeggel tisztában lenni, mint még egyszer szalutálni Einsteinnek.

De ez nem csak a saját véleményem, nálam jóval magasabban rangsorolt kutatók is így gondolták.

Bátorkodlak biztosítani afelől is, hogy már túlhaladtam a ''palánta'' korszakot, ezért fordulj hozzám bizalommal ha bármilyen csillagászati vonatkozású kérdésed van.

PFreddy 2018.08.05. 15:12:56

@Jakab.gipsz: "Ami viszont érdekes, hogy a habókos asztrológusok az állatövi jegyek fikciója alapján, 26-27 000, éves napciklusokról fecsegtek Einsteint meg előző évezredekben. "

A 26000 éves ciklus valóban létezik és már Hipparkhosz is (aki valódi asztronómus és nem pedig asztrológus volt) felismerte bő kétezer évvel ezelőtt. Ez azonban nem napciklus, hanem a Föld forgástengelyének precessziója. Nem összekeverendő a Föld pályájának precessziójával (amit a fenti animáció is szemléltet); a tengely precessziónál a Föld forgása ''imbolyog'', emiatt a forgástengely (és így pl. az északi irány) 26000 éves időskálán periodikusan változik az égbolton.

hu.wikipedia.org/wiki/Precesszi%C3%B3

Big Blaster 2018.08.05. 16:26:17

@Jakab.gipsz: Ma nagyon divatos "számon kérni" a tudománytól, hogy még mindig nem tud mindent, még mindig nem sikerült létrehoznia a nagy egyesített elméletet. Jaj, ez olyan ciki. Ezt olyan jó az orra alá dörgölni, kicsit degradálva a tudomány eddigi eredményeit, vagy akár megkérdőjelezve a tudomány igazságát. Gubanc van a fizikával. Talán nem is igaz, amit eddig igaznak véltünk, ugye? Az összes tudományos blog tele van ehhez hasonló kommentekkel.
Csak azt felejted el, hogy kicsit több mint 100 éve azt sem tudtuk, hogy van kvantummechanika meg relativitás elmélet. Ez alatt a 100 év alatt többet fejlődött a tudomány mint az azelőtti 1000 évben. A kvantum elmélet meg a relativitás elmélet is egy-egy modell, ami a világot elég jól leírja egy adott aspektusból. Senki nem állítja, hogy ezek a modellek maguk lennének a VALÓSÁG. Amikor eljön az ideje, majd lesz jobb modellünk a világról, amiben talán összeegyeztethető lesz a kvantum világ és a makrokozmosz. Miért baj az ha 100 év alatt még nem értük el ezt a célt? Jellemzően valamilyen műszaki innováció szükséges ahhoz, hogy az elméleti fizika is új impulzusokat kapjon, lehet, hogy ez megtörténik 5 év múlva, lehet, hogy csak 50 év múlva. Ettől izgalmas az egész, hogy ezt nem tudja senki előre megmondani. Ezért izgalmas a fizika (is).

Big Blaster 2018.08.05. 16:37:09

@Jakab.gipsz: Ja a másik. Az ókorban a valamirevaló tudósok asztronómusok és matematikusok voltak. Nagyon pontos megfigyeléseket tettek kezdetleges eszközökkel és a saját szemükkel és persze az évtizedekig folytatott aprólékos adatgyűjtéssel. Nyilván ők is megfigyelték az állatövi jegyek vándorlását, ami a föld tengelyének precessziója miatt van. Le a kalappal előttük! Később a középkorban Tycho Brahe, Kepler, Newton mind a tudomány óriásai voltak, akkor is, ha hittek az asztrológiában. Mert e mellett óriási dolgokat tettek le az asztalra tudósként is, ami a mostani asztrológusokról nem igazán mondható el.

Szalay Miklós 2018.08.05. 16:43:30

Egy egész érthető összefoglaló a relativitáselméletről:

egyvilag.hu/temakep/023.shtml

dr. mesterséges színezék 2018.08.05. 17:20:29

'kvázi ‘’melléesik’’… akármennyire is borzalmasan hangzik ez a hasonlat'

Ellenkezőleg: annyira jó és képszerű, hogy el is lopom.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2018.08.05. 17:32:03

"Minnél közelebb kerül a csillag ezen a tipikusan elnyújtott ellipszis alakú pályán a fekete lyukhoz, annál nagyobb sebességre kapcsol, távolodva tőle pedig folyamatosan lassul"

Csak említsük meg, hogy ez nem a fekete lyukakhoz kapcsolódó jelenség, ez Kepler II. törvénye, és éppígy érvényes az üstökösökre, a holdakra, a Naprendszer bolygóira is. (Minden olyan keringő mozgásra, amelynél a centripetális erő a távolsággal fordítottan arányos.)

A "melléesik" nem olyan borzalmas hasonlat. Szerintem elég érzékletesen mutatja azt a problémát, amit azok nem szoktak ismerni, akik a nukleáris hulladék Napba lövését megvalósíthatónak hiszik, pedig sajnos egyelőre nem az.

dr. mesterséges színezék 2018.08.05. 17:57:48

@Big Blaster: "Ma nagyon divatos "számon kérni" a tudománytól, hogy még mindig nem tud mindent, még mindig nem sikerült létrehoznia a nagy egyesített elméletet. Jaj, ez olyan ciki. Ezt olyan jó az orra alá dörgölni, kicsit degradálva a tudomány eddigi eredményeit, vagy akár megkérdőjelezve a tudomány igazságát. Gubanc van a fizikával."

Azok kritizálják az űrtechnika színvonalát, akik már a gőzmozdony megjelenésekor káráltak, hogy nem kéne... nem természetes... veszélyes... istentelen.

Big Blaster 2018.08.05. 19:29:18

@dr. mesterséges színezék: Akár, de én inkább azt látom, hogy sokan vannak, akik azért, mert a tudomány nem mindentudó (de miért kellene annak lennie pár száz év alatt?) elvitatják azt is, hogy amit tudni vélünk az valóban igaz-e? Megkérdőjelezik a tudomány kézzelfogható eredményeit is azzal a felkiáltással, hogy ha nem minden 100 %-ig biztos amit a tudomány állít, akkor miért lenne igaz bármi is. Nem látják, hogy a tudományos igazságkeresés olyan mint egy kirakós, apró darabkákból kell kirakni és ahogy egyre több részt sikerül megtalálni és egymáshoz illeszteni, annál pontosabban értjük a világot. A tudományos módszertan biztosítja, hogy jellemzően nem kell kidobni korábban megtalált részeket, maximum ki kell egészíteni, hogy kitöltsük a réseket. Kb. mint ahogy a relativitás elmélet is kiegészítette a Newtoni mechanikát.

Jakab.gipsz 2018.08.05. 23:43:07

@PFreddy: @Big Blaster: Le szegezem elöljáróban. Tisztelem a tudást, és tisztelem a tisztes iparosokat is főleg azokat, akiknek a szakma, a kis újukba van.

De a tudományra tartozó kérdésekben, nem szoktam hasra esni senki ember fia előtt sem, ugyanis a tévedés joga mindenkit meg illet, következtetés képen, nincs kivétel és nincs kiválasztott.
Ezért a fejlődés mozgató rúgója a szkepszis, a kétely. Mert mi történik akkor, hát ha a legkiválóbbak figyelmét, elkerülte egy apróság, olyan apróság amely tükrében, mondandójuk új kontextusban, más új értelmet és értelmezést is elnyerhet, kérdést még senki sem tette fel.

Einstein relativitás elmélete pedig csak egy paradigma, (Penrose szerint) semmi több, a hívei mára dogmává merevítették megállapításait, elnyomva a konkurens, elméleteket és (habókosnak) kikiáltották mindenkit aki kételyt mert megfogalmazni. Megfosztva a kutató munkához szükséges társadalmi támogatottságtól. Nos ez az igazi, diktatúra. Tehát alaposan felbosszantottál, az "ásít", kifejezéseddel.

Azért mert a mindenség elméletét azért nem találhatta meg a néhai Mr. Hawking és persze Penrose sok más kutatóval egyetemben, mert szigorú matematikai formába öntve, már régen készen van.

És ezt az állításomat, kész vagyok, bár kinek bár mikor, minden kétséget kizáróan bebizonyítani.

Sietve szögezem le, nem vagyok sem képzett fizikus, sem pedig matematikus, külsős vagyok, és mégis, letudok vezetni egy bizonyítási procedúrát, a termodinamika kettes számú főtételét nem megkerülve - ugyanis a tudás az mindenkié, egyetlen egy tudományág sem sajátíthatja ki.

Maga a "mindenség elve" egyszerű mint a faék, kisiskolások és szakmunkások is könnyedén megérthetik, viszont a mögötte lévő matematika, csak megfelelő filozófiai kontextusban érthető meg, ezért a tételes levezetés, kissé hosszadalmas. Persze hogy nem én találtam ki az alap elvet, Ti pedig csak figyelmetlenek vagytok, ez pedig csak szakmai ártalom.(nem látjátok a fától az erdőt). .

PFreddy 2018.08.06. 03:14:44

@Jakab.gipsz: Ezen hozzászólásodban mindössze csak háromszor szálltál belénk, mint a tudomány képviselőibe.

A kutatások többsége jelentős kreativitást igényel a megfigyelési stratégiáktól kezdve az eredmények értelmezéséig és publikációjáig. Természetesen a mi szakmánkban sem mindenki zseni, valóban vannak ''tisztes iparosok'', de a komplett kutató társadalmat ilyesmivel illetni legalábbis nem illik.

A vizionált diktatúra igen csak légbőlkapott. Hogy ne menjünk messzire a példával ott van a MOND, vagyis a newtoni gravitáció módosítása, amely megpróbálja kiváltani az uralkodó (vagy ''divatos''?) sötétanyag elméletet. Szembe megy a paradigmával, újszerű, és csodák csodája, ugyanolyan finanszírozást kap. De számos példát lehetne még említeni az elméleti tanoktól (pl. húrelmélet) a megfigyelésekig (pl. protoplanetáris korongok sötét sávjai magyarázhatóak-e bolygók nélkül vagy sem).

Mert a tudomány nyitott a versenyre és az újra. És ezért is bicsaklik meg a harmdik állításod, miszerint szakmai ártalomként ne látnánk a fától az erdőt. Egy tudományos áttörés sokkal nagyobbat szül (szakmai és média berkekben egyaránt), ha ellent tud mondani az addig alapvetőnek vélt elméletekkel. Csak hogy nem lehet dacból felfedezni valamit, hanem bizonyítani is kell. Az alapvetőnek vélt elméletek pedig azért tettek szert erre a ''megbecsülésre'', mert kiállták az idő próbáját.

A bejegyzés témájánál maradva: a GRAVITY kutatócsoport nem azért alakult meg két évtizeddel ezelőtt, hogy egy fél élet munkájával behúzzanak még egy strigulát a relativitáselmélet mellé. Egy izgalmas és érdekes környezetet akartak megfigyelni és remélték, hogy találnak valami újat. Talán valami olyasmit, ami nem következik az einsteini elméletből. Istant Nobel-díj. De nem így lett és habár az eredményeik igen értékesek, nem úttörő jelentőségűek. Ez pedig nem a kutatók hibája, legfeljebb a természeté. :)

dr. mesterséges színezék 2018.08.06. 11:56:01

@PFreddy: "Egy izgalmas és érdekes környezetet akartak megfigyelni és remélték, hogy találnak valami újat. Talán valami olyasmit, ami nem következik az einsteini elméletből."

Még 10 éve sincs, hogy a fénysebességnél gyorsabb neutrinókra figyelt a fizika.
Ha igazolást nyert volna a létük, diadal: az Einstein által vázolt határok meghaladva, valami új kezdődik (megint, pont mint Einsteinnel).
Hogy nem nyert igazolást, diadal: Einstein olyat tett le, ami megint (ásít) időtállónak bizonyult.

Nem tudom, ki kezdte el ezt a háboríthatatlan eistinistenség mantrát, de ő IS próbálkozhatna végre a határai feszegetésével.

furious ewok 2018.08.06. 13:48:47

Érdekes cikk, köszi! Kicsit szájbarágós, de laikus olvasóként szerintem inkább ilyen legyen mint túlszakmázott.

Egyszer remélem sikerül lefotózni is a Sagittarisu A-t, bár nem hiszem, hogy ezt a blog olvasói közül megérné valaki is. Aztán ki tudja...

Az viszont nagyon tetszik, hogy egy ilyen cikk kapcsán is össze tudnak veszni emberek... :)

PFreddy 2018.08.06. 16:22:40

@dr. mesterséges színezék: Igen, az OPERA neutrínó-projektet övező érdeklődés jó példa. Bár ott kapásból megjelentek az erős kétkedések; nem pusztán az eredmény, hanem amiatt, hogy a kutatócsoport előbb fordult a médiához, mint hogy reprodukálták vagy külsősök ellenőrizték volna az eredményeiket. Hatalmas blama is lett belőle.

@furious ewok: Köszönöm a visszajelzést!
Úgy gondolom, hogy még a normális vita keretein belül tartottuk az eszmecserét, erre pedig szükség is van. Sajnos a nagy többség nem látja (nem láthatja) át, hogyan és milyen mozgatórugókkal működik a modern tudomány - és ez bizony a tudomány művelőinek felelőssége.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.07. 07:05:59

@PFreddy: Ez a @Jakab.gipsz: csak egy ostoba okoskodó. Tanulatlan és ezzel próbálja kompenzálni a kisebbségi komplexusát. Nem kell szót vesztegetni rá!

Jakab.gipsz 2018.08.07. 10:56:53

T. Kedves mindenki!

@PFreddy: @dr. mesterséges színezék: + a Soros csicska (@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll):

Pfreddy, felpanaszoltad azt, hogy "háromszor szálltam belétek", a fizikusokba, és a magas tudományba, koránt sem véletlenül, azért mert benneteket, fizikusokat,elméleti fizikából nem tudlak átverni, nem tudok nektek zöldségeket butaságokat, beszélni.

És mégis, akkor mi lehet a bajom veletek, nos, ezzel a nagy bajommal a saját szavaid szerint szembesítelek, a gyakori panaszaitokkal, "látjuk egy elmélet szépségét rendjét, belső harmóniáját" ámde nem tudjuk sem szavakba, sem pedig szimbólumok formájába elmondani.
Nyafi-nyafi.
Ugyan ez elmondva, melós szlengben, nem kell nekem tudni, tojást tojni, hogy megállapítsam megpimpósodott tojáson kotlotok. És most konkrétabban, nyilván azért, nem tudtok beszélni mert, "ellógtátok" a filozófia és a teológia, esztétika, stb, órákat, egy jó matekost pedig a tanárok közül, sem mert megbuktatni.
És most még pontosabban, ugyan ez, mert azt állítod, hogy, "Probléma akkor van, amikor az egyik elmélet (a relativitás) ''látogatást tesz'' a másikhoz (a mikroszkópikus világba). Na ott gubanc van." Gubanc, csak a fizikusok fejében van.

Azért mert, ha ellátogatsz a DNS spiráljához, ami mikrovilág szintjén működik, vagy a kiskertbe a fránya csigákhoz, amelyek makroszkopikus szinten bosszantók, ezt követően, ha a spirál galaxisokat is megfigyeld, a Tejút rendszert, és/vagy az Androméda-ködöt, ugyan azt a Geometriai hatást figyelheted meg.
Tehát egy "geometriai-hatás hiányának a megértése" okoz gondot nektek.

És most tételezzük fel, nálam van a "bölcsek köve", valóban nálam van, de ez most mellékes, nem lényeges, Azért nem lényeges, mert ugyebár egy hiány az amit pótolnom kellene, tehát nem szükséges "elhinnetek" a mondandómat, ugyanis egy hatékonyabb módszert kell csak felmutatnom, ezt nézzétek, így lássátok, azaz egy paradigma váltás előtt állunk.

Egy hatékonyabb módszer esetében, nincs harag és civakodás, épen ellenkezőleg, dal móka kacagás. És ez az a "tudás" ami mostanság, hiány cikk.

PFreddy 2018.08.07. 16:24:35

@Jakab.gipsz: "nem tudjuk sem szavakba, sem pedig szimbólumok formájába elmondani"

Ami azt illeti, de igen, tudjuk. Előbbire jó példa a napi szinten publikált ~50 cikk (ez csak a csillagászat/asztrofizika/kozmológia különböző területeiről), utóbbira pedig a matematikai apparátus, amivel a megfigyelési tényeket lejegyezzük. És itt jóval komlexebb dolgokról beszélünk, mint egy megpimpósodott tojás - ezért is nem szakcikkeket linkelünk be ilyen és ehhez hasonló ismeretterjesztő felületekre.

A problém esetleg ott jelentkezhet, amikor (ebben a kontextusban nem pejoratív értelembe véve) laikusok számára kell elmagyarázni a legfrissebb felfedezéseket. Ebben az esetben tényleg gyakran elfogynak a szavak és maradnak a szemléletes képek (lásd, "melléesik", "fekete lyuk" stb). Ez nekem speciel nem probléma; úgy látom az olvasók többsége is elégedett ezzel a hozzáállással, de egyes kukacoskodó hozzá nem értőkből esetleg ''nyafi-nyafi''-t válthat ki.

Az, hogy a különböző mérettartományokban megfigyelhető objektumok, jelenségek pusztán ''geometriai-hatás'' (skálázási? nagyságrendi?) miatt tűnnek különbözőnek, nem újkeletű, inkább olyan 150-200 éves gondolat. És erősen kétlem, hogy egy geometriai-effektus (effektus? biztos ez a helyes szóválasztás?) megértése akár neke, akár egy Mechanika alapkurzust elvégzett fizika-hallgatónak problémát jelentene.

Mellesleg, a bölcsek kövével előállni illene, nem csak tetszelegni vele. :)

Jakab.gipsz 2018.08.08. 09:27:20

@PFreddy:

Azt állítod, nem új keletű gondolat, a különböző méret skálákon megjeleniesült spirális szerkezet?
Na ne viccelj, a mikrovilágot megtestesítő DNS, kettős spirálja, az ötvenes évek termése, a kozmikus léptékű spirális galaxisokról pedig a harmincas éveké, előtte fogalmunk sem lehetett, ezekről a léptékekről, azaz a tér metrikájáról, egyszerűen nem volt bizonyíték. Napjaink kultúra-filozófia, háborúskodása pedig Kierkegaard-Marx polémiáig nyúlik vissza, Platón barlangjának a jog-államiságával nyakon öntve. l

Ezt mondtad: "Mellesleg, a bölcsek kövével előállni illene, nem csak tetszelegni vele. :)" Igazad van meg fogtál, ugyanis nem tudom, hogy hogyan kell előállni, egy új-kultúra filozófia elmélettel, mint ahogyan azt sem tudom, hogy egyáltalán érdekel-e valakit. Én csak a problémák megoldásához értek. Ez a "mindenség elmélet", különösen nehéznek bizonyult, ha előre tudom, hogy ennyire (idő igényes, aprólékos, minden kis részletre, figyelős) macerás meló, inkább mentem volna a srácokkal fusizni, Most már túl vagyok a nehezén, (szenvedtem vele mint kutya a kútba), van miről beszámolnom. A kutya pedig a Hilbert-féle millenniumi problémák között van elásva, (roppant mulatságosan). .

Azt ugyan nem tudom, hogyan közöljem, , " Bevezetés a holisztikus kontinuum filozófiába" címmű a munka hipotézisemet,
De azt igen tudom, hogy ebben a feszült és hisztérikus, politikai-gazdasági, helyzetben nagyon óvatosnak és körültekintőnek kell, lenni, nem szabad további hisztériát vagy pánikot kelteni. Olajat önteni a zsarátnokra, értelmetlen.

Ugyanis a tudásnak és a kultúrának, felülről kell leszivárogni, az akadémiai előadó termekből, tehát csak a Ti munkátokat kell megkönnyítenem, azaz a rendelkezésünkre álló információt, más kontextusba elrendeznem.

Szép új globális világot akartatok kreálni? Ám legyen, Ti akartátok: megkapjátok !

korxi 2018.08.09. 20:53:26

@rdos: "Bár ha kozmikus léptékben ilyen rövid idő alatt mérhetően nő a tömege, akkor arra is lehet jóslatot tenni hogy mikorra kebelez be minket is? "
Á nem, azt nem, ahhoz mi nagyon kívül vagyunk.
De lesz egyébként egy igen jelentős esemény a középponti szupermasszív fekete lyuk életében: a Tejútrendszer és az Androméda-galaxis össze fog ütközni, melynek során a központi fekete lyukjaik össze fognak olvadni (ha jól gondolom).

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.08.09. 21:48:30

@korxi: :-) Na. Akkor már téli kabátot ne vegyek? :-)

PFreddy 2018.08.09. 23:28:54

@rdos: Legalábbis két milliárd évre előre ne. Bár igen kicsi a valószínűsége, hogy a Naprendszer bármit is megérezne az Andromédával történő összeolvadásból.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.08.10. 08:59:46

@PFreddy: Kicsit más, de ha már szóba került. 4,1 millió Naptömegű központi fekete lyuk, és 1oo-4oo milliárd csillag alkotta Tejútrendszer (wiki). 5 nagyságrenddel nagyobb a galaxisunk tömege a galaxisunk közepének a tömegénél. Szóval van - volna mit "ennie", de úgy tűnik ezzel az irdatlan nagy és irdatlan távoli "menüvel" központi fekete lyukunk nem fog boldogulni. :-) Szerencsénkre.

korxi 2018.08.11. 18:08:08

@rdos: Azért annyira ne örülj, mert ugyan a központi fekete lyuk nem fog beszippantani, az Andromédával való ütközés szinte biztos hogy tényleg nem fogja érinteni a Naprendszert (sőt, távcső nélkül is igen faszán fog látszódni az Androméda galaxis) de - bár nem akarok negatív lenni - azt már nem fogjuk megúszni hogy a Nap vörös óriássá válik és bekebelezi a Földet.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.10.01. 12:49:24

Lehet hogy nem is kell szuper nagy fekete lyuk a galaxis közepébe? Most néztem egy nagyon látványos, de nagyon "híg" információ tartalmú videóban. Itt.

www.youtube.com/watch?v=0f1dNuGYSb8

Azzal kezdi, hogy pl. a Föld mágneses mezeje nem rúdmágnes alakú, hanem pont mágnes alakú. Ezzel ugyan nagyot nem mondott, mert régen tudjuk, bármilyen apróra és bármilyen alakúra törjük pl a patkómágnest, a minyurka, mondjuk gömb alakú törmelék is kétpólusú lesz.

Amit viszont levezet a kísérleteivel a levédett alakú két mágnesével az valóban érdekes. Szerinte a sötét anyag és sötét energia helyett irgalmatlan nagy mágneses mezők tartják egybe a galaxisokat (és a tengely irányú két pólusú anyag kilövelléseket is ezzel magyarázza).

Nem tudom mit higgyek, hiszen itt meg szimpla (szuper nagy fekete lyuk) gravitációs hatással magyaráztátok az égi mechanikai jelenségeket.

Azt érteni vélem hogy a mágneses erők sokkal nagyobbak is lehetnek mint a gravitációs erők, de jobban is gyengül, emlékezetből a távolság 3. hatványával a mágneses és 2. hatványával a gravitációs.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.10.01. 15:14:51

@rdos: Közben átfutottam a 2.részt is (az még hosszabb volt, ezért csak bele-bele néztem). :-( Hogy a "pont mágneses" tér leírására jó mágnesekkel kísérletezett az érdekes volt (hogy a mágneses teret és sugárzást keverte az azért ijesztő volt, de lehet hogy csak a magyar szinkron volt gyenge). Amikor már a Szaturnusz gyűrűjére is a mágneses terének és plazmájának az alaki hasonlóságát erőltette? Na az sok volt! Lehet hogy némelyik ötletében van valami, de hogy szinte mindent ezzel ír le az számomra kicsit meredek. :-(

PFreddy 2018.10.05. 18:07:02

@rdos: Huh, hát nem volt se időm, se türelmem végignézni a videót, de a (tolmácsolásodban) felvázolt koncepció több helyen erősen vérzik. A központi fekete lyukak kilövelléseit (az ún jeteket (dzseteket, brr)), valóban azok erős mágneses mezői magyarázzák. De mivel nagy skálákon (mondjuk akár csak egy bolygó vagy csillag esetében) az űr illetve az űrbéli objektumok semleges töltésűek, ezért a mágneses mező nem tart egyben semmit.
A Tejútrendszer mágneses tere pl. csak a kozmikus sugárzás részecskéire van hatással, amelyek tipikusan protonok, vagy masszívabb ionok.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.10.08. 08:43:10

@PFreddy: Én kérek elnézést hogy linkeltem. Közben megnéztem a 3. részt is, majd az 1. részt, ahol a bizonyítása a "nyomi elemi mágneses térnek" erősen necces, vagyis hibás. Kijelenti hogy ez van, majd egy iránytűvel demonstrálja az amúgy dipólusos mágneses teret a hasi bedudorodás (homokóra szűkülete) nélkül!

Nem tudom mire vélni, hacsak nem pénzlenyúlás (7. éve csönd van a dologról)?