Top10 bizonyíték, hogy valóban megtörtént a Holdra szállás

2019. augusztus 04. - PFreddy

Ha van érdemi haszna a történelmi események jubileumának, az a lehetőség, hogy újra beszédtémává tegyük azokat. Ilyenkor kínálkozik a legjobb alkalom, hogy kiemeljük a jelentőségüket, megmagyarázzuk hatásukat a jelenünkre vagy éppen ellenkezőleg, átértékeljük a múlt történéseit. A Holdra szállás esetében azonban mindez kiegészül még egy aspektussal: újra és újra bizonyítani, hogy valóban megtörtént. Bosszantó lehet, hogy ötven év után még mindig itt tartunk, de egy olyan országban, ahol hatból egy ember nem fogadja el a holdra szállást (és ezzel még csak a középmezőnyben vagyunk...), ott nem szabad félvállról venni a témát. Sokan vannak ugyanis, akik csak az információk hiányában kétkedőek a Holdra szállást illetően és még többen, akik bár biztosak benne, de még nem vértezték fel magukat kellő mennyiségű ténnyel egy esetleges vitára. Nekik szól az alábbi lista tíz pontja - pontosabban kétszer öt témája. Először az öt legmeggyőzőbb bizonyítékot vesszük sorra, majd fordul a kocka, és az öt leggyakrabban hangoztatott ellenérvet cáfoljuk meg.

 

2d66775300000578-0-image-a-62_1444831704973.jpg

 

Pro - érvek:

 

5. Valós holdi körülmények

 

Az összeesküvés elmélet hívői szerint az Apollo 11 (és vélhetően a többi Hold-misszió) TV-ben sugárzott kép- és hanganyagát előzetesen stúdiókban rögzítették - csakhogy bizonyos holdi körülményeket egész egyszerűen nem lehet trükökkel reprodukálni. Ha még el is fogadnánk, hogy valami úton módon sikerült a Nap távolról jövő fényét és az űrhajósok furcsa mozgását leutánozni (amire hollywoodi szakemberek szerint a '60-as években még nem volt megfelelő technológia), akkor is marad egy részlet, amit nem lehet reprodukálni: a holdpor mozgását. A finom, szemcsés regolitot ugyanis pontosan úgy veri fel a szkafanderek csizmája, majd úgy hullik alá szép lassan, ahogyan azt az ember el is várná a földihez képest hatod akkora gravitációs térben (1/6g). Ezt pedig manapság is csak komoly számítógépes modellezéssel lehet reprodukálni...

 

f0333-rover-polvere-apollo-16.png

Az Apollo 16 holdautója és az általa felvert por - egy képen ugyan nem látszik, de vvideófelvételek alapján megállapítható, hogy a por vákuumban és alacsonyabb gravitációban mozog.

 

4. Szovjetunió elismerése

 

A Hidegháború folyamán kevés dolog maradhatott titokban a két szuperhatalom előtt, főleg ha az adott esemény olyan óriási volumenű volt (lásd a közreműködők számát), mint az Apollo program. Ráadásul bizonyos aspektusait (rádióforgalom, rakétakilövés, az űrhajó földközeli mozgása stb.) nagy távolságból is jól nyomon lehetett követni. Ha valakiknek, akkor a nagy rivális szovjeteknek bizonyosan érdekükben állt volna leleplezni az amerikaiak esetleges trükkjeit, annál is inkább, mert ők maguk több hónapos lemaradásban voltak a saját Hold-programjukkal. Az éppen ilyen célokra létrehozott szovjet Űr Híradási Alakulat (angol fordításban Space Transmission Corps, aki hallott már magyar fordítást jelentkezzen) folyamatosan monitorozta a NASA és az űrhajósok kommunikációját, kutató pedig alaposan körbe is járták az Apollo-program gyenge pontjait. Mégis, a szovjetek soha nem vitatták annak sikereit - gyorsan belátták ugyanis, hogy nem is lehet azt megkérdőjelezni. A Szovjetunió mind tudományos, mind pedig politikai fronton elismerte riválisa (ellensége?) legnagyobb teljesítményét, majd szép csöndben kihátrált az űrversenyből. A keleti blokk propagandája pedig stratégiát váltott: a hivatalos álláspont szerint a Szovjetunió nem is törte magát azon, hogy embert juttasson a Holdra (pedig...).

 

neil-armstrong-in-the-ussr.jpgNeill Armstrong az 1970-es COSPAR XIII konferencia alkalmából Leningrádban (ma Szentpétervár) tett látogatása során.

 

3. Független források

 

A Holdra szállás körüli vitákban gyakran hangoztatott érv, hogy az amerikai államérdek miatt hazudott mindenki az USA kormányának környezetéből, illetve a kormányintézménynek számító NASA berkeiből. Na de mi a helyzet a külsős, ún. third-party személyekkel és intézetekkell, akik nem voltak érintettek a Holdra szállásban, valamint semmilyen kapcsolatban sem állnak a NASA-val? A szovjetekről fentebb már esett szó, de más országokban is alkalmaztak rádióteleszkópokat az Apollo 11 nyomon követésére, így többek között a németországi Bochum Observatory és az angliai Jodrell Bank Observatory kutatói. 2012-ben kínai kutatók a Chang'e 2 űrszonda felvételein is azonosították a Hold felszínén hátrahagyott eszközöket, a holdi lézertükör-mérést (lásd lejjebb) pedig annyi kutatócsoport végezte el szerte a világon, hogy felsorolni is nehéz lenne.

 

item5_ii_image2.jpgA Jodrell Bank rádióteleszkóp.

 

2. Túl sok (tudós) közreműködő

 

A Csillagvizsgáló Blog felmérésén a legtöbb válaszadó a "Tudományos közeg megbízhatóságát" jelölte meg, mint legfontosabb érvet az Apollo-küldetések valódisága mellett. Azonban sokaknak, akik nem tudják, hogy mennyire fontos eleme a tudományos megismerésnek a kételkedés, a tesztelés és a bizonyítás, ez önmagában édeskevés lehet (ráadásul a "hidd csak el nekünk, mi úgyis jobban tudjuk" érv bármennyire is igaz, a laikus szemében igencsak gőgösnek hat). A mennyiség azonban meggyőző kell(ene), hogy legyen: az Apollo-programon közel 400.000 ember dolgozott (pilóták, mérnökök, csillagászok, programozók, adminisztrátorok stb.), akik a saját szűkebb szakterületükön kívül a fejlesztés több szakaszára is ráláttak. Ebből a hatalmas embertömegből SENKI nem állt ki a nyilvánosság elé, hogy a Holdra szállás kamu lenne. Azt pedig mindenki tudja, hogy ennyi ember egész egyszerűen nem tud megtartani egy ekkora horderejű titkot; az összeesküvés részletei folyamatosan szivárognának a NASA berkeiből (főként, hogy a kutatói társadalomnak nem erőssége a titoktartás). Ez azonban nem történt meg; még Bill Kaysing, az összeesküvés elmélet első szerzője is csak egy '50-es évekből származó, soha meg nem erősített becslésre alapozta a hoax-indító elméletét.

 

controlroom.jpgAz Apollo 11 irányítóterme a történelmi leszállás pillanatát követően 1969 július 20-án.

 

1. Holdon hagyott eszközök

 

Nem szép dolog a szemetelés, de jelen esetben a tudomány érdekében történt (és az űrhajósoknak nem is igen volt más választásuk): jó néhány eszköz maradt a Hold felszínén, hogy a felszállásnál minél kisebb legyen a teher. Így nem csak a kitűzött zászlók maradtak a Holdon, de a leszállóegységek alsó része, illetve az utolsó három küldetés által magukkal cipelt holdautók is. Ezek pedig már kellően nagyok ahhoz, hogy Lunar Reconnassaince Orbiter műhold kb. két méteres felbontással bíró felvételein kiszúrhatóak legyenek (sőt, néhány esetben a zászlórúd hosszú árnyéka is kivehető).

Ha pedig valaki elvből nem hisz a NASA műholdjának, az higgyen a független méréseknek. Az Apollo-küldetések ugyanis rendre speciális tükröket is felállítottak a Hold felszínén, amelyek visszaverik a Földről indított lézernyalábokat, így azok a megfelelő (kb. 2 másodperces) késéssel újra detektálhatóak az indítás helyszínén. Tükrök hiányában a Hold alacsony albedójú (fényvisszaverő képesség) regolitja elnyelné a fény döntő többségét - tehát valóban ott jártunk és megfelelően beállított tükröket hagytunk hátra. Az egészben a legjobb, hogy bárki elvégezheti a kísérletet, csak kellően nagy intenzitású lézerre van szükség - és ennek megfelelően rengeteg független szakember meg is tette már ezt. Többek között az amerikai Discovery Channel Mythbusters c. műsorának csapata is, akik külön műsort készítettek az Apollo 11 küldetés valódiságának kísérleti tesztelésére - és tették ezt teljes sikerrel.

 

chinese-academy-of-sciences-yunnan-observatory-1_2m-telescope-moon-laser-rangefinder.PNGA Hold lézeres távolságmérését 2018-ban Kína is elvégezte a Yunnan Observatory-ból. (Forrás: Chinese Academy of Sciences)

 

Kontra-érvek:

 

5. Gyanús felvételek

 

A legtöbb hoax-hívő cikk és műsor tartalmát a felvételek bogarászásával töltik ki, a holdi körülmények ugyanis bőven okoznak első látásra furcsa jelenségeket. Ezekről azonban minimális utánajárással kideríthető, hogy semmi rendkívüli nincs bennük. A Holdon készített felvételekről pont azért hiányoznak a csillagok, amiért a Földön se tudjuk megörökíteni azokat egy rövid expozíciós idejű mobil-képen (lehet próbálgatni: vagy a csillagok, vagy az előtérben lévő fényesebb objektumok nem fognak jól látszódni). Az árnyékos részeken pedig azért látszanak az űrhajósok (bár légkör híjján nem kellene), mert a holdi kőzetek jelentős fényszóródást produkálnak. Mindez gyakorlatilag több másodlagos fényforrást jelent, magyarázatot szolgáltatva az időnként megfigyelhető kettős- vagy többes árnyékokra. A "gyanús" részletek tehát csak mennyiségükben tűnnek jelentősnek, nem pedig minőségükben.

 

_107949293_c0461596-apollo_11_moon_landing_1969-spl.jpgCsillag nincs, asztronauta viszont az árnyékban is látszik - furcsának tűnhet, de van rá magyarázat.

 

4. Visszaindulás a Holdról

 

"A Kennedy űrközpontból még az emberiség legnagyobb rakétájával indultak útnak, a Holdról meg kvázi semmivel emelkedtek fel" - hangzik a kétkedők egyik gyakran hangoztatott kétkedése. Valóban, a Saturn V rakéta első fokozatának tolóereje (35.000 kN) három nagyságrenddel múlja felül az Apollo 11 leszállóegységének, a Sasnak a visszatérő modulját, amelyet nem klasszikus rakéták, hanem ún. hipergólikus üzemanyagú hajtómű emelt a magasba (16 kN); a különbséget pedig önmagában nem magyarázza a Hold hatod akkora gravitációja (1/6g). Csakhogy, a visszatérő modul tömege mindössze 4,5 tonna volt mindenestül, ez pedig a bő öt percnyi gyorsítás során bőven elérte az első kozmikus sebességet (1,66 km/s). Ezzel Armstrongék kényelmesen pályára állhattak a Hold körül, és egyesülhettek a Columbia modullal, hogy utána együtt gyorsulva érjék el a szökési sebességet (2,35 km/s). A matek tehát kijön, nincs itt semmi hiba.

 

unfitanimatedamericancrow-size_restricted.gifAz Apollo 17 visszaindulása a Holdról, egy hátrahagyott, külső kamera felvételén.

 

3. Élettani hatások

 

Erős mágneses tér és légkör hiányában az asztronauták folyamatosan ki voltak téve az ún. kozmikus sugárzásnak, amelynek élettani hatása hasonló a radioaktív sugárzáshoz - ez tény, ám az űrhajósokat érő dózis nagyjából 15 millisievert-nek felelt meg. Ez "mindössze" két CT-vizsgálattal egyenértékű, vagy, ha űrhajós összehasonlítást keresünk, 2 hónapnak a Nemzetközi Űrállomáson - magyarán a kozmikus sugárzás elhanyagolható egészségügyi kockázatot jelentett.

A dózis szempontjából kritikusnak számít a Földet tórusz-szerűen körbeölelő Van Allen-övek, ahol a bolygónk mágneses tere által eltérített nagy energiájú elektronok és protonok dúsulnak fel. Ezt a régiót szokták az összeesküvés elmélet támogatói gyilkos-zónának is nevezni, mivel a sugárzás viszonylag rövid időn belül halálos lenne az űrhajósok számára. A hangsúly azonban a 'viszonylag rövid'-en van, a legkritikusabb tartományon ugyanis gyorsan, mindössze tizenöt perc alatt haladt át az Apollo 11 legénysége - a halálos dózishoz legalább harmincszor ennyi ideig kellett volna ott "ácsorogni" (részletesebb számításokért katt ide).

 

moontrajectory.jpgA Föld mágneses mezeje által létrehozott van Allen-övek.

 

 

2. 50 év kihagyás

 

Ez talán a legfontosabb aspektusa a Holdra szállásnak, ami magyarázatra szorul: ha egyszer már képes volt rá, akkor miért nem küldött a NASA közel ötven éve (az Apollo 17 legénysége 1972. december 15-én indult vissza a Föld felé) újabb űrhajósokat a Holdra? A válasz közel sem triviális, de ha le akarjuk egyszerűsíteni, akkor minden ugyanahhoz a szemponthoz vezet: a pénzhez. A '60-as évek folyamán az Apollo-program sokkal több volt, mint tudományos misszió; az űrverseny megnyerése fontos volt a nemzeti, illetve nemzetközi politikának, a hadseregnek és nem elhanyagolható módon az amerikai büszkeség forgott kockán. Ilyen környezetben a NASA szinte limit nélküli költségvetéssel dolgozhatott és egy évtizeden belül el is költöttek (mai értékére átszámolva) közel 130 milliárd dollárt. Ez minden szempontból óriási összeg, a kritikus hangok pedig meg is jelentek, mind az Apollo 11 küldetését megelőzően, mind pedig a győzelmi hangulat lecsengését követően. A szovjetek úgy hátráltak ki az űrversenyből, mintha benne se lettek volna; tudományos (geológiai, planetológiai) szempontból pedig a NASA gyorsan kimaxolta a lehetőségeket: 1972 végére így nem maradt más, csak az irtózatos költségek.

 

vuzatu2jibvccv16uyxx5fig0m0yqkctcv0lpyk3qcm.pngA NASA éves büdzséjének alakulása az USA költségvetésének arányában. Az amerikai gazdaság és így az állami költségvetés is sokat növekedett öt évtized alatt, azonban a mostani, 21 milliárd USD-s NASA büdzsé így "csak" a fele a '60-as évek anyagi lehetőségeinek (inflációval kalkulálva kb. 44 milliárd USD). Ráadásul az űrügynökségnek sokkal több feladata van most, mint akkoriban.

 

Az Apollo 18-20 missziókat még 1970-ben kukázták. A fennmaradó Saturn V rakétákból egyet az első űrállomás, a Skylab pályára állításához használták, a többit pedig múzeumbe küldték. A NASA ezek után olcsóbb, ám csak a Föld közelében bevethető űrsiklók valamint egy állandó űrállomás fejlesztésébe kezdett; a holdutazáshoz használt infrastruktúra pedig selejtezésre került. A 2000-es években, mikor a Holdra való visszatérés újra tervbe lett véve, már nem volt értelme megépíteni ugyanazokat a régóta elavult eszközöket. Ehelyett mind a rakéta, mind az űrhajó és egyéb infrastruktúra terén hosszabb távú stratégiát követnek, olyat, amellyel a Mars is meghódítható - még ha ez a hiányos költségvetés mellett lassan is halad.

 


1. Miért lobog a zászló?

 

Ez az igazi Klasszikus Kérdés, amelyet némely holdraszállás-tagadó mind a napig nagy magabiztossággal használ viták nyitására és egyben lezárására (általában jó pár vigyorgó szmájli kíséretében) - mintha csak a NASA-nál olyan tökkelütöttek dolgoznának, hogy a nagy hamisítás közben ilyen alapvetésekre nem is gondoltak. A valóság azonban az, hogy a NASA-nál nem csak a kutatók gondoltak arra, hogy levegő és szél hiányában (és a Hold gravitációs terében) a zászló össze fog esni, hanem még a PR-osztályon dolgozók is. Ez pedig nyilvánvalóan nem történhetett meg az amerikai büszkeség szimbólumával, TV-nézők százmillióinak a szeme láttára! Ebből a célból fejlesztettéki ki a Lunar Flag Assembly-t (LFA), ami lényegében nem más, mint egy L-alakú merevítő rúd a zászló széleibe bújtatva. A rúd (amelynek kitüremkedése némely felvételen jól kivehető) segítségével pedig a lobogó már büszkén feszített.

 

apollo12gflag.pngAz Apollo 12 űrhajósai mondjuk elszúrták az LFA-t, nem is mutatott jól a lobogó.

 

A zászló anyagának gyűrűdései, amelyeket Armstrongék nem tudtak (vagy akartak) kisimítani vastag kesztyűikkel, szintén állandósultak, azt a benyomást keltve az állóképeken, mintha a zászló lobogna. A NASA-nál pedig mindenki elégedett volt, hiszen a lobogó remekül mutatott a képeken - a kutya se gondolta volna, hogy néhány év múlva majd lesznek olyanok, akik pont ebbe részletbe fog belekötni. Ha pedig valakit nem győzne meg a fenti magyarázat, az vessen egy pillantást az egymást követő felvételekre vagy mozgóképekre - a csillagos lobogó mozdulatlanul áll, pont úgy, ahogy az a Holdon elvárható.

 

nasa_as11-40-5874-75.gifA zászló egy helyben áll, NEM lobog.

 

Ha tetszett a bejegyzés, látogass el a Csillagvizsgáló Facebook oldalára is, ahol napi rendszerességgel találhatsz csillagászati és űrkutatási híreket, látványos felvételeket és egyéb aktualitásokat - tudományról és science fiction-ről egyaránt.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://csillagvizsgalo.blog.hu/api/trackback/id/tr1514994488

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sequoiah 2019.08.06. 15:39:34

"A Kennedy űrközpontból még az emberiség legnagyobb rakétájával indultak útnak, a Holdról meg kvázi semmivel emelkedtek fel" - hangzik a kétkedők egyik gyakran hangoztatott kétkedése. "

Ez nem ketkedes. Ez a szimpla, kozepiskolai fizikai ismeretek teljes hianya. Miert kene egyaltalan foglalkozni olyan ketkedessel, ami abszolut melloz mindenfele logikat es fizikat?

Nem kell se relativitaselmelet, se kvantumfizika ehhez, kizarolag kozepiskolas fizika (bar mi haladoskent mar altalanos iskolaban is foglalkoztunk ilyenekkel). A fold es a hold tomoege jol ismert, de a meretukben jo kozelitessel te is kiszamolhatod. Ebbol egyenesen kovetkezik a gravitaciojuk. Ebbol szinten egy viszonylag egyszeru egyenlettel kiszamolhato hogy az adott tomeghez mennyi uzemanyag szukseges.
A holt tomeg az ismert. Visszatero egyseg+urhajosok+holdkozet a foldre, lakoegyseg a holdra, eletfenntarto eszkozok, holdjaro stb... Ezekhez konnyeden hozzaszamolhato hogy melyik ponton mennyi uzemanyag szukseges a felemelesehez.

Ehhez NEM kell hinni sem a tudosoknak, sem a kormanynak, se senkinek. Ez egy olyan kerdes, amit te sajat magad is meg tudsz valaszolni es bebizonyitani, ha leulsz papirral ceruzaval es egy szamlogeppel.
Aki a neten tud hisztizni ezek miatt, de egy szimpla egyenletet nem tud leirni hogy kiszamolja maganak, azzal nincs mit tenni, az ilyen ember tulsalgosan BUTA ahhoz hogy barmilyen ertelmes vitaban reszt vegyen.

Sequoiah 2019.08.06. 15:42:54

@Beer Monster: Dehogynem, az teny. Fokepp azert teny, mert barki barhol meri meg, az ugyanazt az eredmenyt mutatja, es nem fugg attol hogy ki meri.

Beer Monster 2019.08.06. 15:45:45

@Robbie2008: A kérdés először is, hogy van-e olyan, ahol nyoma van a keréknek.

Beer Monster 2019.08.06. 15:46:41

@Sequoiah: És mindenki számára nyilvánvaló?

Sequoiah 2019.08.06. 15:46:51

" a racionális „tudományhívők” "
A tudomany NEM hit kerdese. Persze ha hulye vagy hozza akkor arra vagy utalva hogy elhidd annak aki viszont ert hozza. De a lehetoseg nyitva all elotted hogy te is megertsd hogy miert igazak az allitasok, es akkor semmifele hit nem szukseges.

"minden agyalágyult konteós fantazmagóriát logikus érvekkel gyönyörűen megcáfolnak…kivéve amit nem tudnak, arról bezzeg kussolnak és ilyenkor gyorsan elterelik a témát. "
Nem, a tudomany tele van nyitott kerdesekkel. Es meg veletlenul sincs elterelve a tema. Sot a tudomany deklaralt fo CELJA az, hogy az ilyen nyitott kerdesekkel foglalkozzon. A tudomany fo celpontja az az amit meg NEM TUDUNK.
De a holdraszallas az nem egy tudomanyos kerdes, MINDEN meg van magyarazva. Azzal hogy csak megismetled a kerdeseket 1000x, akkor is ha csak itt feljebb kene gorgetned a valaszhoz, azzal inkabb csak magadat jellemzed.

Sequoiah 2019.08.06. 15:48:25

@Beer Monster: Igen, mindenki szamara. MINDENKI szamara ott a lehetoseg hogy megmerje, es cafolatot mutasson. Ha te ezt nem akarod megtenni, akkor ez a te magan problemad.

Beer Monster 2019.08.06. 15:51:53

@Sequoiah: Mondtam most a szomszéd asszonynak, mennyi.
- Nyilvánvaló. - ezt válaszolta, fel se nézett a kapálásból.

Robbie2008 2019.08.06. 16:00:58

@Sequoiah: Agresszív válaszodból arra következtetek, hogy azzal a két db kérdésemmel a keréknyomok hiányára vonatkozóan olyan pontra tapintottam, amivel kapcsolatban te magad is bizonytalan vagy és kételyek gyötörnek... hisz ha lenne válaszod a kérdéseimre, egyszerűen, tömören leírtad volna őket: -).

Sequoiah 2019.08.06. 16:01:02

@Beer Monster: Latom egy ertelmes beszelgetesben nem nagyon akarsz partner lenni...
Az hogy a szomszedod inkabb kapalni szeret az miota szamit ervnek a holdraszallas temajaban, vagy barmilyen tudomanyos temaban?

Nojj fel, es probalj felnott modjara beszelgetni...

Sequoiah 2019.08.06. 16:03:53

@Robbie2008: Engem semmifele ketely nem gyotor. Sehol sem hianyzik kereknyom. Es nem ertem miert az en dolgom egy olyan valasz bemasolasa, ami it a forumon is szerepelt mar.
Ennyire vegtelenul lusta ne legyel...

Nem csoda ha csak "terelessel" talalkozol, valoszinuleg senki nem akar veled vitatkozni veled, mikozben te a legminimalisabb erofeszitest sem teszed a valaszok megtalalasara.

Sequoiah 2019.08.06. 16:10:11

@Robbie2008: De a kedvedert itt van kb 1 perc kereses utan egy rakas valasz, ami sokkal logikusabb mint barmi amivel a holdraszallas-tagadok elo tudnak allni:
www.moonhoaxdebunked.com/2017/07/520-why-are-tracks-of-moon-car-missing.html

PFreddy 2019.08.06. 16:50:26

@Robbie2008: Nos, az első (sárvédős) képpel kapcsolatban már fentebb válaszoltam: a keréknyom ott van az "abroncstól" jobbra és az előtt. A kerekek nagy szögben el tudtak fordulni (ebben nem vagyok 100%-ig biztos, majd utánanézek) a holdautón, ez magyarázza, hogy közel merőleges folytatódik a keréknyom.

A második képen (tferi.hu/cikkek/napr104.jpg) tényleg nem markánsak a keréknyomok - a kontraszt változtatsa után én látni vélem, de ez véleményes. A másik lehetséges magyarázat, hogy tolattak, mielőtt lekászálódtak a holdautóról.

Még egy fontos aspektus: valaki fentebb említette, hogy a finom holdpor több méter (!) vastagon fedi a holdat, ezért is kéne mindennek masszív nyomot hagynia. Ez tévedés, a holdpor vastagsága a semmitől a néhány cm-ig terjed. Egyes missziók kifejezetten sziklás terepen dolgoztak, minimális porvastagság mellett. Röviden: nem mindig várható jól látható keréknyom a felvételeken.

Remélem kieléígtő volt a válasz. egy gondolatkísérlet erejéig érdemes megfordítani a kérdést: Ha 100-ból mondjuk 90 felvételen jól látható a keréknyom, akkor ez bizonyíték lenne a holdra szállás ellenében? Gondolja valaki, hogy 90%-ban mindenre gondoltak a NASA "trükkmesterei", majd hirtelen trehányak lettek? vagy daruval emelegették, mint ahogy azt valaki fentebb felvetette? Erősen valószínűtlennek tűnik -nagyobb az esélye.

PFreddy 2019.08.06. 16:51:13

@Robbie2008: Nos, az első (sárvédős) képpel kapcsolatban már fentebb válaszoltam: a keréknyom ott van az "abroncstól" jobbra és az előtt. A kerekek nagy szögben el tudtak fordulni (ebben nem vagyok 100%-ig biztos, majd utánanézek) a holdautón, ez magyarázza, hogy közel merőleges folytatódik a keréknyom.

A második képen (tferi.hu/cikkek/napr104.jpg) tényleg nem markánsak a keréknyomok - a kontraszt változtatsa után én látni vélem, de ez véleményes. A másik lehetséges magyarázat, hogy tolattak, mielőtt lekászálódtak a holdautóról.

Még egy fontos aspektus: valaki fentebb említette, hogy a finom holdpor több méter (!) vastagon fedi a holdat, ezért is kéne mindennek masszív nyomot hagynia. Ez tévedés, a holdpor vastagsága a semmitől a néhány cm-ig terjed. Egyes missziók kifejezetten sziklás terepen dolgoztak, minimális porvastagság mellett. Röviden: nem mindig várható jól látható keréknyom a felvételeken.

Remélem kieléígtő volt a válasz. egy gondolatkísérlet erejéig érdemes megfordítani a kérdést: Ha 100-ból mondjuk 90 felvételen jól látható a keréknyom, akkor ez bizonyíték lenne a holdra szállás ellenében? Gondolja valaki, hogy 90%-ban mindenre gondoltak a NASA "trükkmesterei", majd hirtelen trehányak lettek? vagy daruval emelegették, mint ahogy azt valaki fentebb felvetette? Erősen valószínűtlennek tűnik -nagyobb az esélye, hogy ilyenkor a figyelmes vizsgáló hagy ki valamit a képletből.

PFreddy 2019.08.06. 16:53:46

Amúgy nem hiszem, hogy Kelta6725-nek segítség kellene, hogy megvédjen bármit is. Az elmondása szerint csak kérdezni akar az általa furcsának/gyanúsnak vélt részletekről és amennyire én láttam, ezt is tette.

Beer Monster 2019.08.06. 17:13:27

@Sequoiah: Hát maradjunk abban, hogy a tudományos módszerelmélet is egy szakma a tudományon belül, és a tény jelentését ott kell keresni.

Kelta6725 2019.08.06. 18:25:26

@PFreddy:

Légyszíves nézd meg ezt a képet, majd nagyíts bele, a tükröződéseket nézd
látszik a fotózó másik űrhajós (ketten voltak a holdon) kicsit balra a sisak lemez közepétől de balra fent mi tükröződik? mintha valaki méhész sisakban állna ott..

ssl.c.photoshelter.com/img-get2/I0000b2uXFACaHso/fit=1000x750/AS17-134-20387HR.jpg

gigabursch 2019.08.06. 19:26:31

@Beer Monster:
Te mondtál egy viszonyszámot, csak épp nem mondtad meg, hogy mihez képest naogybb 3,5-ször a Föld a Holdnál.
Várom a pontosítást.

gigabursch 2019.08.06. 19:29:46

@Sequoiah:
Pedig minden axióma esetében elhiszel valamit.
Pl. hogy a párhuzamos egyenesek sosem metszik egymást.

Sequoiah 2019.08.06. 19:38:46

@gigabursch:
Na ez a baj, hogy a hit az nem ugyanaz mint az hogy erted is.
Ha erted miert nem metszik egymast, akkor azt is erted, hogy ez a kijelentes NEM igaz, es szamtalan eset van, amikor a parhuzamos egyenesek metszik egymast.

Szoval az axiomakat is erteni kell, hogy MIERT tekintjuk igaznak

Sequoiah 2019.08.06. 19:42:06

@Beer Monster: Nem, a teny szo MINDEN esetben csak olyan dolgokat illethet, amikben a vitatkozo felek egyetertenek. Ezert tekintjuk a tenyeket a kiindulasi alapnak.
Ami vita targyat kepezi, az NEM lehet teny. Se a tudomanyban, se a birosagon.

Ez persze magaval vonja azt is, hogy a vitatkozo felektol fugg hogy valami az adott esetben teny-e vagy nem.

Sequoiah 2019.08.06. 19:46:44

@Kelta6725: En balra fent csak a leszalloegyseg tukrozodeset latom.
Van valami problema ezzel a keppel?

gigabursch 2019.08.06. 19:51:54

@gigabursch:
Bocsánat.
Nem mihez, hanem milyen mutatóban, értékmérőben.

Sequoiah 2019.08.06. 20:40:57

@Kelta6725: 3 kulonbozo keprol beszelunk. Az elso, amire reagaltam, azon NEM a hata mogott van a leszalloegyseg, hanem a sisakon tukrozodik.
A masodik, ami a legutobbi komented elso linkje, ott a hata mogott van a leszalloegyseg, es a sisaktukrozodesben nem is latszik.
A harmadik az olyan mint az elso, csak kozelebbrol keszult, es tisztabb a kep.

Mind a harom kep teljesen rendben van.

Big Blaster 2019.08.06. 20:51:36

@Robbie2008: A sárvédő javítós kép esetében az lehet az egyik magyarázat, amit belinkeltek: az űrhajósok összemászkálták a keréknyomot javítás közben. A képen látszik olyan űrhajós nyom is, ami már porral fedett. A másik, hogy a keréknyom a kerék takarásában van. Mivel négykerék kormányzású volt az autó, lehet, hogy oda tudott úgy fordulni a képen látható helyzetbe, hogy kitakarja a keréknyomot.
Az sem lehetetlen, hogy ahogy az írásban is volt róla szó, kézzel megfordították, hogy a sérült rész ne árnyékban legyen és jobban lássanak javítás közben.

A másik problémás képnél, ahol a holdkomp is látszik, talán a fény beesési szöge miatt nem látszik a nyom. A Nap hátulról és felülről süt, így eléggé kontraszttalan a talaj megvilágítása. Valamint itt is mászkáltak az autó körül. Viszont ha ránagyítasz a képre, a holdkomp és az autó közötti területen kivehetőek nyomok.

Egyébként ezzel a van nyom, nincs nyom konteoval kapcsolatban az a leginkább megválaszolásra váró dolog, hogy ha autókáztak a holdon, amit elég sok videó felvétel bizonyít, akkor miért építettek volna fel egy studiót a Hold mintájára azért, hogy tudjanak pár hamis képet lőni a holdjáróról. Ez nem logikus.

Robbie2008 2019.08.06. 21:14:37

@Sequoiah: „Aki a neten tud hisztizni ezek miatt, de egy szimpla egyenletet nem tud leirni „
„A tudomany NEM hit kerdese. Persze ha hulye vagy hozza akkor arra vagy utalva hogy elhidd annak aki viszont ert hozza. „
„Nojj fel, es probalj felnott modjara beszelgetni... „
„Ennyire vegtelenul lusta ne legyel... „

Az utóbbi pár hozzászólásodban voltak ezek a mondatok...érdemes lenne finomitani a stilusodon.

„Nem csoda ha csak "terelessel" talalkozol, valoszinuleg senki nem akar veled vitatkozni veled, mikozben te a legminimalisabb erofeszitest sem teszed a valaszok megtalalasara. „

Én annak csak örülnék, ha senki nem akarna vitatkozni velem, tekintve, hogy két egyenes, tisztességes kérdésemre szeretnék egyenes, tisztességes választ kapni (nem pedig időt pazarlóan vitatkozni velük kapcsolatban-nagy különbség!). De úgy látom te mindenáron nekem (vagy bárkinek) akarsz feszülni... ezt az egészet szerintem ne told fel idegre, vannak azért fontosabb dolgok is jelen életünkben, mint hogy átvert-e „minket” a NASA 50 éve vagy nem a Holdra szállással kapcsolatban. Pl. hogy akkor most 4 vagy 6 idegen fajjal áll kapcsolatban az USA kormánya ;-)?!

A linkelt oldalt elolvastam, bizonyos dolgokat megmagyarázhatnak az ott leirtak, valóban. Kifejtem a köv. hozzászólásomban.
Amúgy szerintem volt Holdraszállás, de valamit (pl. a fotók egy része szerkesztett, retusált, a videók egy része stúdiófelvétel) – valamiért (na vajon miért..) megmókolt a NASA anno.

Robbie2008 2019.08.06. 21:16:51

@PFreddy: „Nos, az első (sárvédős) képpel kapcsolatban már fentebb válaszoltam: a keréknyom ott van az "abroncstól" jobbra és az előtt. A kerekek nagy szögben el tudtak fordulni (ebben nem vagyok 100%-ig biztos, majd utánanézek) a holdautón, ez magyarázza, hogy közel merőleges folytatódik a keréknyom.”

Ha jól megnézed, nagyitva a fotót láthatod, hogy nincs keréknyom az abroncstól jobbra és elöl (sem máshol). Tudom, hogy szeretnéd, ha ott lenne, de higgy a szemednek :-). Viszont oka lehet, hogy sokat toporogtak a szerelés során az űrhajósok ezen a területen és így egyszerűen megsemmisült a keréknyom. Ezzel annyi bajom van, hogy nekem furcsa, hogy a kerék előtt közvetlen egy kis „dombocska” van. Szóval irgalmatlanul kellett toporogniuk, szinte a kerék alá kellett rugdosniuk a port, hogy ott legyen az a kis feltüremkedés. /Az meg ugye kizárható, hogy a kép bal oldala felől, előre haladva foglalta el a pozicióját a jármú, mert akkor mögötte kellene, hogy legyen keréknyom; viszont itt láthatóan háboritatlan a talaj, tehát itt kiesik az a lehetőség, hogy összetoporogták az ürhajósok a nyomot./ Persze nem zárható ki, hogy a nagy sürgölődésben-por rugdosásban az ott spontán kialakult, de nekem azért ez nem az a megnyugtató atombiztos válasz.
Ha pedig ezt a hátsó kereket tényleg forgatták oldal irányba is ahogy érvelsz, akkor meg főleg nem kéne ott lenni ilyen kis kidomborodásnak, pont ellenkezőleg, ledöngölt talajnak kéne ott lennie.

„A második képen (tferi.hu/cikkek/napr104.jpg) tényleg nem markánsak a keréknyomok - a kontraszt változtatsa után én látni vélem, de ez véleményes. A másik lehetséges magyarázat, hogy tolattak, mielőtt lekászálódtak a holdautóról.”

Ezt a kontraszt dolgot nem értem, a kontraszt változtatása nélkül is belenyagyitva a képbe a hátsó kerekek mögött, azok közelébe rengeteg lábnyom látható kristálytisztán. Ha azok látszódnak, akkor a keréknyomoknak is látszódniuk kellene ezen a területen, ha mozgott volna itt a jármű; de nem látszódik semmi hosszú és párhuzamos...kontraszt állitás ide vagy oda. Kizárhatjuk, hogy előremenve jutott el a poziciójába a jármű, egyedül tolatva kerülhetett oda.
De ezt az eredeti posztomban is irtam és erre pont nem reagáltál...akkor még egyszer:
A jármű „balra kanyarodó” helyzetéből kiindulva joggal valószínűsíthetjük, hogy nem szemből tolatott ide, hanem a kép bal oldala felöl. Tehát ebben a zónában érdemes keresgélnünk keréknyomokat…és hopp de érdekes, a bal alsó sarokban látható szálkereszt feletti szálkereszt alatt közvetlen tisztán látható egy lábnyom a porban. Tehát ha valaki,valami erre jár(t), az itt bizony nyomot hagy…a képen az e feletti zónában kéne valahol látszódni egy keréknyomnak…de sehol semmi! (annyit módosítottam közben, hogy a „V” alaknak nem szükséges markánsan megjelennie feltétlen, mert nem volt olyan erősen „kidudorodó” ez a része az „abroncsnak”)
Szóval ha jól értem, erre továbbra sincs magyarázatod.

„Még egy fontos aspektus: valaki fentebb említette, hogy a finom holdpor több méter (!) vastagon fedi a holdat, ezért is kéne mindennek masszív nyomot hagynia. Ez tévedés, a holdpor vastagsága a semmitől a néhány cm-ig terjed. Egyes missziók kifejezetten sziklás terepen dolgoztak, minimális porvastagság mellett. Röviden: nem mindig várható jól látható keréknyom a felvételeken.”

Nem olvastad el végig az első hozzászólásomat...akkor megismétlem magam,újból:
A bal alsó sarokban látható szálkereszt feletti szálkereszt alatt közvetlen tisztán láthatóak (zoomolva) lábnyomok a porban, kb. 60-70 cm-re az első keréktől. Tehát ha valaki,valami erre jár(t), az itt bizony nyomot hagy…a képen az e feletti zónában kéne valahol látszódni egy keréknyomnak, de nincs. Vagy azt mondod a Holdon „okospor” van:-)?! Eldönti, hogy mi hagyhat benne nyomot? Az ember az igen, a holdjármú az nem?

„Remélem kieléígtő volt a válasz. egy gondolatkísérlet erejéig érdemes megfordítani a kérdést: Ha 100-ból mondjuk 90 felvételen jól látható a keréknyom, akkor ez bizonyíték lenne a holdra szállás ellenében? Gondolja valaki, hogy 90%-ban mindenre gondoltak a NASA "trükkmesterei", majd hirtelen trehányak lettek? vagy daruval emelegették, mint ahogy azt valaki fentebb felvetette? Erősen valószínűtlennek tűnik -nagyobb az esélye.„

Félreértések elkerülése végett: szerintem volt Holdraszállás, de valamit (pl. a fotók egy része szerkesztett, retusált, a videók egy része stúdiófelvétel) – valamiért (na vajon miért..) megmókolt a NASA anno.
Visszakérdezek: Bárkiben is komolyan felmerül a gondolat, hogyha mondjuk mutat neki egy nyomozó a feleségéről nyilvános helyen készült 100 fotót, amiből 90-en egyik kollégájával beszélget és 10-en pedig csókolóznak, hogy: „ugyan már ez nem bizonyiték a (meg)csalásra, hiszen csak 10 fotón látható elfogathatatlan dolog...

Robbie2008 2019.08.06. 21:17:46

@PFreddy: Valamit félreérthettél, hisz 100% egyetértek veled, soha egy pillanatra nem állitottam azt, hogy: „Kelta6725-nek segítség kellene, hogy megvédjen bármit is.”

Azt viszont állitom (továbbra is), hogy jól jön az erősités a furcsának vélt részletekre megnyugtató választ kapni akarók táborának.
Amúgy furcsa, hogy az az egy db ide vonatkozó mondatom annyira felkeltette a figyelmed, hogy külön hozzászólásban reagáltál rá:-).

Big Blaster 2019.08.06. 21:18:02

@wmiki:
Azt nem teljesen értem, hogy miért szükséges az idegen beavatkozást feltételezni? Ez azt sugallja, hogy önerőből nem tudtak volna eljutni a Holdra az amcsik. Viszont ennek némiképp ellentmond, hogy a holdra szállás nem úgy történt, hogy elhatározták, hogy elmennek a Holdra, beültek az űrhajóba és lenyomták az utazást, leszállást, hazajövetelt. A holdra szállást megelőzte 9 másik küldetés, ahol kipróbálták az összes lényeges fázisát az útnak. Tehát mire eljött az Apollo-11 kilövése, a Holdra történő landoláson kívül már mindent leteszteltek, kipróbáltak. Ezekhez a tesztrepülésekhez szerintem nem kellett semmi olyan extra dolog, amit ne tudtak volna az akkori kor technológiájával megvalósítani. Akár az oroszok is megcsinálhatták volna, mint ahogy az amcsikkal egy időben ők is küldtek szondát a Holdhoz.

Szerintem nem lehet a bizonyíték fogalmát egzakt módon definiálni. Azt lehet bizonyítéknak tekinteni, amit a többség bizonyítéknak elfogad. Triviális bizonyíték valami létezésének az igazolására, ha mutatsz egy valamit. Esetleg az is elég, ha lefényképezed vagy levideózod, és a képekről a nézők számára egyértelműen eldönthető, hogy mit látnak rajta.

Nyilván a tudomány nem tud mindent. Ha mindent tudnánk, nem lenne szükség tudományra. A tudomány célja, hogy a világról való tudásunkat bővítsük általa. Úgy is lehetne mondani, hogy a tudomány a világ megismerésének egy módja.
Azt, hogy ez a mód jó-e vagy van-e jobb hosszú lenne megvitatni.

Kelta6725 2019.08.06. 21:36:36

Marsról ne írunk? ott is lennének kérdéseim :))

pl van valakinek ötlete mi az baloldalt a domboldalon?
ez hivatalos NASA kép:

mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/01475/mcam/1475ML0074020040603466E01_DXXX.jpg

Kelta6725 2019.08.06. 21:49:59

Vagy itt egy másik kép szintén hivatalos NASA kép

baloldalt a szélénél középen egy kőhalomra kéretik erősen rázoomolni..

mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00729/mcam/0729ML0031250020305133E01_DXXX.jpg

mi az a kerekes izé? természetes kerék formájú kő?

csak érdekelne itt pár ember véleménye..

Sequoiah 2019.08.06. 22:28:13

@Robbie2008:
Csakhogy itt nem arrol van szo hogy 100bol 90 kep jo, 10-en pedig van valami aminek nem kene ott lennie. Ha ott lenne rajtuk egy UFO, akkor allna a hasonlatod.
A kereknyom hianya az akkor is egy rettentoen gyenge erv, ha mi itt es most nem tudnank megmagyarazni hogy miert nem latszik. Egyszeruen ezerfele oka lehet hogy miert nem latszik, es a fele eszunkbe sem jutna lehet. Fenyviszonyok, nem tudjuk hogy pontosan milyen uton ment, nem tudjuk hogy mit csinaltak ott az urhajosok amik ezt okozhattak stb...

Es a 90-10 arany is rossz. Tobb 1000, ha nem 10000 foto keszult, es 3-4 darab az amin rugozunk...

Garantalom hogy ha odadom a 10000 kepes nyaralos albumomat ami nem lett kivalogatva, talalni fogsz azokon is "megmagyarazhatatlan" dolgokat, ami alapjan meggyanusithatsz hogy muteremben keszult es nem is voltam nyaralni:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.06. 22:46:56

@Robbie2008:

Egyszerre több kommentre is válaszolhatsz egyetlen válaszkommentben, nem kell ugyanazt más-más címzettel többször elküldened.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.06. 23:00:02

@Big Blaster:

"ha autókáztak a holdon, amit elég sok videó felvétel bizonyít, akkor miért építettek volna fel egy studiót a Hold mintájára azért, hogy tudjanak pár hamis képet lőni a holdjáróról."

Hát azért, mert a videófelvételek felbontása nagyon gyatra volt, valaki fentebb le is írta. Vagyis ami díszlethiba ill. -hiányosság a videókon nem látszik, az a sokkal nagyobb felbontású fényképeken már látszott volna.

:DD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.06. 23:57:50

"amelyet nem klasszikus rakéták, hanem ún. hypergolic fúvókák (aki ismer jó magyar fordítást, jelentkezzen) emeltek a magasba"

Hadd pontosítsalak egy kicsit: nem a fúvókák voltak hipergolikusak, hanem az üzemanyag. Nem is létezik olyan, hogy hipergolikus fúvóka.

A hipergolikus üzemanyag két folyadékból áll, amelyek egymással érintkezve azonnal begyulladnak, vagyis az indításhoz elég csak befecskendezni a két komponenst az égéstérbe, elhagyható a begyújtó szerkezet. Ez rendkívül üzembiztos hajtóműindítást tesz lehetővé, ami érthető okokból fontos szempont volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.07. 00:33:46

Bocs, csak most olvasom a faszbukos hozzászólásokat és ezért eddig nem láttam, hogy Almásy Zsolt már reagált a hipergolikus fúvókára. :)

Arany László:

"A holdpor mozgását ugyanúgy lehet lassított felvétellel reprodukálni, ahogy bármi mást."

A holdi kisebb gravitáció miatt a felvert por sokkal magasabbra száll, ballisztikus pályán pedig hosszabb utat is tesz meg, mint a Földön. Ezt hogyan reprodukálod a felvétel lassításával? :DDD

PFreddy 2019.08.07. 00:50:24

@Robbie2008: "Ha jól megnézed, nagyitva a fotót láthatod, hogy nincs keréknyom az abroncstól jobbra és elöl (sem máshol). Tudom, hogy szeretnéd, ha ott lenne, de higgy a szemednek"

Köszönöm a bátorítást, én hiszek a szememnek, és látni vélem a nyomot.

"Ezt a kontraszt dolgot nem értem,..."

Az első látásra egyenletesen szürkének tűnő felszínen a a kisebb árkok, mint pl. egy kerékcsík beleveszhet a környezetébe. A kontraszt kövelésével előjönnek a különbségek.

"Visszakérdezek: Bárkiben is komolyan felmerül a gondolat, hogyha mondjuk mutat neki egy nyomozó a feleségéről nyilvános helyen készült 100 fotót, amiből 90-en egyik kollégájával beszélget és 10-en pedig csókolóznak, hogy: „ugyan már ez nem bizonyiték a (meg)csalásra, hiszen csak 10 fotón látható elfogathatatlan dolog... "

Erre Sequoiah jó választ adott pár üzenettel feljebb. Az analógia nem helyes, mert a 10% "kilógó" fotón nem orbitális marhaság van, hanem egy szürkeségben fotózott alig látható keréknyom. Szerinted a NASA bár volt a Holdon, de valamiért néhány felvételbe belenyúlt - ez több kérdést vet fel, mint megválaszol. Ha pedig nincsenek válaszok, Occam borotvája lenyírja ezt az elméletet - és a félreértések elkerülése végett: ez utóbbi nem érv vagy bizonyíték, de az alábbi eszmefuttatásom miatt fontos:

"Szóval ha jól értem, erre továbbra sincs magyarázatod."

Nem tetszik ez a megfogalmazás, mert félreértésre adhat okot. Az utóbbi 20 hozzászólás néhány felvételt elemez a több százból, amelyeken nem látszanak egyértelműen a keréknyomok. A többin igen. Mi lehet az oka annak, hogy nem látványosak a keréknyomok? Erre számos magyarázatot fel lehet hozni: tolattak, betemette a por, összejárták, rossz szögből fotózták (miért fotózták volna a keréknyomot?). Az ember a holdi űrruhával 250 N-t nyomott a Holdon, a holdautó 350-t, de az négy keréken oszlott el. Mekkora nyomot kéne hagynia a holdautónak?
A lényeg, hogy nem tudjuk pontosan, kevés a rendelkezésre álló infónk. Ebből a szempontból valóban, "továbbra sincs magyarázatom". Vagy ha úgy tetszik túl sok is van, és nem tudom/tudjuk melyik a megfelelő. Viszont a te következtetésed, miszerint csak ezt a pár felvételt manipulálták, számomra erősen valószínűtlen.
Sok minden okozhatta és a rendelkezésre álló információk alapján nem tudok rámmutatni egyre, hogy biztosan ez a magyarázat.

"Azt viszont állitom (továbbra is), hogy jól jön az erősités a furcsának vélt részletekre megnyugtató választ kapni akarók táborának."
Valószínűleg félreértettem az első üzeneteid hangnemét (írásban nem nehéz...). Azért emeletem ki, mert a szakmai vitától eltérő témában akartam válaszolni; leírni, hogy aki kérdez és kíváncsi azt nem akarjuk elnyomni. Remélem te sem érezted így. Én örülök, ha van párbeszéd és vita a hozzászólások között és szerintem az utóbbi két napban volt bőven. Még akkor is, ha számomra túlságosan apró részletekben veszünk el... de valószínűleg neked is akad bőven, ami nemtetszést vált ki a mi hozzáállásunkban. :)

invalid user name 2019.08.07. 02:24:28

@Robbie2008:

"valamiért (na vajon miért..) megmókolt a NASA anno."

azért, mert te jobban érzed magad, ha ezt hiszed. ez tudományosan bizonyított, itt van pl. egy szakcikl erről:

papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1901755

Beer Monster 2019.08.07. 09:20:33

@Sequoiah: Erről adnál szakirodalmi hivatkozást?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.07. 10:29:00

@PFreddy:

Eddig két kommentben is felhívták a figyelmedet arra, hogy a posztban némi tévedést tartalmaz a hipergolikus fúvókáról szóló rész, mivel nem a fúvóka hipergolikus, hanem az üzemanyag, ami azért nem mindegy. Mindkét visszajelzés kulturált és barátságos hangnemben íródott, én különösen udvarias voltam, mert pontosításnak neveztem a tévedés kijavítását.

Te egyik kommentre sem reagáltál, miközben másokra igen. A posztot sem javítottad ki. Ezen nagyon csodálkozom, mert eddig nem olyannak ismertelek meg, aki büszkeségből vagy egyéb okból ignorálja a tisztességes hangnemben írt javító szándékú kommenteket.

Szerintem:

1) Senki nem érthet mindenhez, és bizonyára te sem vagy ebben kivétel. Bárki tévedhet, ez nem probléma - egyebek között azért is vannak a kommentek, hogy kijavítsuk egymás tévedéseit. Én kimondottan örülök, ha kijavítanak, mert abból is csak tanulok.

2) Gondolj arra, hogy sokan csak a posztot olvassák el, a hozzászólásokat már nem vagy nem mindet. Aki ezt teszi, abban megragad a hipergolikus fúvóka.

Szóval kérlek, ha nem túl nagy fáradság, légy szíves, javítsd ki a poszt vonatkozó részét.

Remélem, nem bántottalak meg ezzel a hozzászólásommal, mindenesetre azt hiszem, udvarias és tisztelettudó hangon írtam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.07. 11:00:29

"hogy utána együtt gyorsulva érjék el a szökési sebességet (2,35 km/s). "

A poszt ezen részével nincs semmi probléma. Csak érdekességként jegyzem meg, hogy egy hajtóművel rendelkező eszköz esetében nem szükséges elérni a szökési sebességet ahhoz, hogy elszakadhasson az adott égitesttől. Egészen pontosan nem szükséges elérni a FELSZÍNEN érvényes szökési sebességet, amit ugye általában egy égitest esetén meg szoktak adni, és ami a Hold esetében 2.35m/s, ahogy a poszt is írja.

A szökési sebesség ui. az égitest tömegközéppontjától való távolság négyzetgyökével fordítottan arányos. Vagyis ahogyan a rakéta egyre magasabbra emelkedik - mindegy, mekkora sebességgel -, úgy csökken az adott magasságban érvényes szökési sebesség. Így akár 1m/s sebességgel is elhagyható a Föld, csak persze nem érné meg, mert az eszköz súlyának megfelelő tolóerőt mindenképpen biztosítania kell a hajtóműnek, mégpedig ilyen kis emelkedési sebességnél igencsak hosszú ideig. :)

Ez persze triviális dolog, hiszen mindenki látott már rakétafellövést, csak talán nem mindenkiben tudatosult a szökési sebesség értelmezése. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.07. 11:05:15

"ami a Hold esetében 2.35m/s, ahogy a poszt is írja. "

természetesen 2.35km/s.

Robbie2008 2019.08.07. 11:46:06

@Big Blaster: Köszi a válaszod. A takarás magyarázat eszembe jutott korábban nekem is, aztán viszont elvetettem. Azért mert az autó úgy volt négykerék kormányzású, mint a legendás 80-as évekbeli Honda Prelude (lásd 2.fotó): a hátsó kerék kvázi az első kerekek tükörképeként fordult el. Azaz olyat az autó nem tudott, hogy egyszerre mind a négy kerék egy irányba állt (Maneuvering capability was provided through the use of front and rear steering motors. Each series-wound DC steering motor was capable of 0.1 horsepower (75 W). The front and rear wheels could pivot in opposite directions to achieve a tight turning radius of 10 feet (3 m), or could be decoupled so only front or rear would be used for steering.-wiki)
A takarás dolog akkor lenne lehetséges, ha az autóval kvázi oldalazva bal előről idetolattak volna, majd a pozicióba érve, álló helyzetben előrekormányozzák, „alapállásba” teszik a kerekeket. Ezt a manővert nem tudta a jármű. Ha pedig olyan „testhelyzetben” tolatott be, mint ami a második képen is látszódik, akkor a jobb hátsó kerék nyomának valahol a kép jobb középső szélén kellene látszódnia…és akkor át is kötök a másik érvre……a felsoroltak közül a sárvédős kép esetében számomra elfogathatóbb magyarázat, hogy az űrhajósok összemászkálták a kép jobb oldalán középtájon egykor volt keréknyomot. Összességében azonban ez sem túl életszerű számomra (lásd „dombocska-probléma” a 2019.08.06. 21:16:51-es hozzászólásomban), de ugyanakkor kizárni se tudom, hogy így történt. Patt helyzet.

Számomra akkor már a legkevésbé valószínűtlen magyarázat az, hogy kézzel megfordították (+1-2m-t odébb is vitték), hogy a sérült rész ne árnyékban legyen és jobban lássanak javítás közben.
Ezzel inkább lelki-pszichológai problémáim vannak...,hisz ahelyett hogy egyszerűen megfordulsz - hisz egyébként csak 3m(!)-es fordulókört is tudott a jármű + életedben először és utoljára vagy a Holdon + FÉFRI vagy és űrhajós (szóval imádsz mindenféle kütyüt vezetni) - ; ehelyett oldalraszólsz, hogy „Te Dzsó, itt van ez a büdös nagy síkság meg ez a fasza kis jármű, de istenemre mondom én nem szarakodok vagy 4mp hosszan itten a megfordulással, inkább pattanjunk már le, azt forditsuk már meg ezt a járgányt” Igaz így a, többi idő, b, több energia, c, kevesebb élvezet” a manőver….most őszintén, ez logikus, életszerű neked?
De ettől függetlenül, kizárni sem tudom, hogy Harrison Schmitt és Eugene Cernan logikátlan döntést hozott (ők is csak emberek). Nekem ez megint patt helyzet.
Az igazi az lenne, ha EZT a konkrét esetet lemodelleznék mondjuk a MythBusters-ék és szépen minden felvetett magyarázat ötletet végigvennének:-).
De legrosszabb esetben 2030-ban kiderül, hogy akkor mi is a helyzet :-):
„Kitűztük magunk elé a célt, hogy odautazunk és leellenőrizzük, hogy jártak-e már ott vagy sem – válaszolta mosolyogva egy sajtókonferencián Dimitrij Rogozin (54), a Roszkozmosz vezérigazgatója, amikor azt a kérdést tették fel neki, hogy véleménye szerint a NASA valóban küldött-e embert a Holdra 1969-ben.”

A második kép esetén:
„A másik problémás képnél, ahol a holdkomp is látszik, talán a fény beesési szöge miatt nem látszik a nyom. A Nap hátulról és felülről süt, így eléggé kontraszttalan a talaj megvilágítása.„
Szépen körbejártam ezt a problémát abban a hozzászólásomban,amire válaszod ezt…érdekes, hogy khmm…”átsiklottál” felette:-). Akkor mégegyszer:
A jármű „balra kanyarodó” helyzetéből kiindulva joggal valószínűsíthetjük, hogy nem szemből tolatott ide, hanem a kép bal oldala felöl. Tehát ebben a zónában érdemes keresgélnünk a keréknyomokat…és hopp de érdekes, a bal alsó sarokban látható szálkereszt feletti szálkereszt alatt közvetlen tisztán láthatóak lábnyomok a porban, 60-70cm-re a keréktől. Tehát ha valaki,valami erre jár(t), az itt bizony nyomot hagy…a képen az e feletti zónában kéne valahol látszódni egy keréknyomnak…de sehol semmi! Ha belenagyitva megnézed, apró kavicsok viszont látszódnak…szóval annyi kontraszt bőven van, amennyi kell.

„Valamint itt is mászkáltak az autó körül.” Így van, gyönyörűen láthatóak, ahogy én magam írtam is korábban. Viszont a bal első kerék előtti zónában meg pont nincsenek (bal kerék mellett meg vannak, tehát nem az gond, hogy ne látszódnának), tehát ez nem magyarázza a keréknyom hiányát.
„Viszont ha ránagyítasz a képre, a holdkomp és az autó közötti területen kivehetőek nyomok.”
Ez így van. Viszont én nem azt kérdeztem, hogy azon a területen miért hiányoznak a nyomok, én azt kérdeztem, hogy a jármű közvetlen környezetéből hová tűntek:-)?

Robbie2008 2019.08.07. 11:46:58

@Big Blaster: „Egyébként ezzel a van nyom, nincs nyom konteoval kapcsolatban az a leginkább megválaszolásra váró dolog, hogy ha autókáztak a holdon, amit elég sok videó felvétel bizonyít, akkor miért építettek volna fel egy studiót a Hold mintájára azért, hogy tudjanak pár hamis képet lőni a holdjáróról. Ez nem logikus.”
Erre nem szeretnék érdemben reagálni, mert finoman átterelné a beszélgetést erről a „mi a magyarázata, hogy hiányoznak a nyomok” témáról a „mi értelme lett volna egy csalásnak” témára. Ha ez utóbbira választ kapnánk (pro vagy kontra), attól még nem válaszolódna meg az első kérdés…

Robbie2008 2019.08.07. 12:38:53

@Sequoiah: Egy példán keresztül levezetve válaszolok.
„Csakhogy itt nem arrol van szo hogy 100bol 90 kep jo, 10-en pedig van valami aminek nem kene ott lennie. Ha ott lenne rajtuk egy UFO, akkor allna a hasonlatod.”

Oké, igazad van, mondok egy jobb példát. Ha jól értem olyat szeretnél, amikor valami egyértelmű hiányzik a képről, ahogy a járműnyomok is hiányoznak a jármű környezetéből:
Egy nyomozó egy ember feleségéről megmutat 100 mondjuk ablakon keresztül lőtt lesifotót, amiből 90-en egyik kollégájával beszélget kettesben egy szobában, átlagosan normálisan. 10-en pedig (időben eltérő fotók!) szintén beszélget, szintén ugyanazzal a kollégával, meztelenül.
„A kereknyom hianya az akkor is egy rettentoen gyenge erv, ha mi itt es most nem tudnank megmagyarazni hogy miert nem latszik. Egyszeruen ezerfele oka lehet hogy miert nem latszik, es a fele eszunkbe sem jutna lehet. Fenyviszonyok, nem tudjuk hogy pontosan milyen uton ment, nem tudjuk hogy mit csinaltak ott az urhajosok amik ezt okozhattak stb...”

Van olyan férfi, aki ezt úgy reagálná le, hogy „Ugyan már ez nem bizonyiték a (meg)csalásra, ugyan most nem tudom se én se ön megmagyarázni, hogy miért van a párom ruha nélkül ezeken a fotókon, de ennek ezer meg ezer oka lehet. Pl. fényviszonyok miatt lehet, hogy a férfin látszódik a ruha, a feleségemen meg úgy tűnik mintha nem lenne… Különben is nem tudjuk, hogy mit csináltak épp ott ezen alkalmak során, amik ezt okozhatták, hogy a feleségem látszólag meztelenül van… egy biztos:az életemet teszem rá, hogy nem csalt meg!” ?

„Es a 90-10 arany is rossz. Tobb 1000, ha nem 10000 foto keszult, es 3-4 darab az amin rugozunk...”

A 90-10 arány esetében „PFreddy”-nél reklamálj, nem én mondtam:-). De oké, a nyomozó 1000 fotót mutat és csak 3-4 képen van meztelenül a feleség a kollégájával. Van olyan férfi, aki úgy megy lefeküdni ezek után, hogy: „Áh, ez a 1000 a 3-hoz hihetetlen jó arány! Bagatel dolog, meg se említem neki, rá se kérdezek, annyira nyugodt vagyok és biztos benne, hogy az én kicsikém okkal volt meztelenül a kollégája társaságában, több, különböző napokon is. Különben is, 997 fotón szépen, decensen fel van öltözve, nincs itt semmi probléma kérem, tuti hogy hűséges az én muszókám.”

„Garantalom hogy ha odadom a 10000 kepes nyaralos albumomat ami nem lett kivalogatva, talalni fogsz azokon is "megmagyarazhatatlan" dolgokat, ami alapjan meggyanusithatsz hogy muteremben keszult es nem is voltam nyaralni:)”
Nagyon határozottan én is tudok állítani dolgokat, amiket aztán nem tudok bebizonyítani (magyarul ez így önmagában érvként nem állja meg a helyét) pl.:
Garantálom neked, hogy ha végignézed a 10000 képes nyaralásos albumodat, csak és kizárólag logikus, megmagyarázható dolgokat fogsz látni rajtuk. Ja és én ráadásul kétszer olyan erősen garantálom ezt neked, mint amennyire te garantáltad, hogy fogok látni furcsaságokat:-).

Robbie2008 2019.08.07. 12:43:06

@invalid user name: Ha te jobban érzed magad attól, hogy azt gondolod, hogy én azért gondolom ezt, hogy jobban érezzem magam, akkor oké, gondold ezt . (remélem érthető voltam, kicsit összetettre sikerült:-) )

Robbie2008 2019.08.07. 13:05:58

@PFreddy: „Köszönöm a bátorítást, én hiszek a szememnek, és látni vélem a nyomot.”
Te látni véled, én meg tisztán látom (belenagyítva is), hogy nincs ott semmilyen keréknyom (maradvány se). Patt helyezet akkor ezt szerintem engedjük el.

„Az első látásra egyenletesen szürkének tűnő felszínen a a kisebb árkok, mint pl. egy kerékcsík beleveszhet a környezetébe. A kontraszt kövelésével előjönnek a különbségek.”
A kommentembe, amire ezt válaszoltam leírtam, hogy miért nincs a kontrasztnak jelentősége. Úgy tűnik ezt figyelmen kívül hagytad.

„Erre Sequoiah jó választ adott pár üzenettel feljebb. Az analógia nem helyes, mert a 10% "kilógó" fotón nem orbitális marhaság van, hanem egy szürkeségben fotózott alig látható keréknyom.”
„Sequoiah-nak” küldött válaszomban válaszoltam meg ezt.

„Szerinted a NASA bár volt a Holdon, de valamiért néhány felvételbe belenyúlt - ez több kérdést vet fel, mint megválaszol.”
Úgy tűnik neked igen. Nekem nem, vannak tippeim, hogy mi az oka. A Big Blasternek, 2019.08.07. 11:46:58-kor írt válaszomba fejtem ki.

„ Ha pedig nincsenek válaszok, Occam borotvája lenyírja ezt az elméletet - és a félreértések elkerülése végett: ez utóbbi nem érv vagy bizonyíték, de az alábbi eszmefuttatásom miatt fontos:”
Mivel te magad jelented ki, hogy ez nem érv, ezért nem is reagálok rá ennél többet.

"Szóval ha jól értem, erre továbbra sincs magyarázatod."
Nem tetszik ez a megfogalmazás, mert félreértésre adhat okot. Az utóbbi 20 hozzászólás néhány felvételt elemez a több százból, amelyeken nem látszanak egyértelműen a keréknyomok. A többin igen. Mi lehet az oka annak, hogy nem látványosak a keréknyomok? Erre számos magyarázatot fel lehet hozni: tolattak, betemette a por, összejárták, rossz szögből fotózták (miért fotózták volna a keréknyomot?). Az ember a holdi űrruhával 250 N-t nyomott a Holdon, a holdautó 350-t, de az négy keréken oszlott el. Mekkora nyomot kéne hagynia a holdautónak?
A lényeg, hogy nem tudjuk pontosan, kevés a rendelkezésre álló infónk. Ebből a szempontból valóban, "továbbra sincs magyarázatom". Vagy ha úgy tetszik túl sok is van, és nem tudom/tudjuk melyik a megfelelő.”
Oké, pontosítok az általad fentebb irtak alapján: A Számodra kevés rendelkezésre álló információ alapján Te nem tudod megmagyarázni, hogy hová tűntek a keréknyomok. Ez így korrekt, ezt el tudom fogadni válasznak.

„Viszont a te következtetésed, miszerint csak ezt a pár felvételt manipulálták, számomra erősen valószínűtlen. Sok minden okozhatta és a rendelkezésre álló információk alapján nem tudok rámmutatni egyre, hogy biztosan ez a magyarázat.”

Én nem állítottam azt, hogy csak ezt a pár fotót manipulálták (úgy fogalmaztam, hogy egy részüket). Tehát én számolok azzal az esettel is, hogy más fotókat is manipuláltak, csak ott ügyesebb munkát végeztek:-).

„Valószínűleg félreértettem az első üzeneteid hangnemét (írásban nem nehéz...). Azért emeletem ki, mert a szakmai vitától eltérő témában akartam válaszolni; leírni, hogy aki kérdez és kíváncsi azt nem akarjuk elnyomni. Remélem te sem érezted így. Én örülök, ha van párbeszéd és vita a hozzászólások között és szerintem az utóbbi két napban volt bőven. „
Egyetértek.

„Még akkor is, ha számomra túlságosan apró részletekben veszünk el... de valószínűleg neked is akad bőven, ami nemtetszést vált ki a mi hozzáállásunkban. :)”
Ahogy Flaubert mondta: „Le bon Dieu est dans le détail."

Kelta6725 2019.08.07. 13:34:02

Kár hogy senkit nem érdekel a téma, meg a Mars is pl amit beraktam , ehelyett felesleges és értelemetlen szemantikai vitába mentek bele, meg egymást oltogatjátok
a téma érdekesebb lenne

PFreddy 2019.08.07. 13:41:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jogos a felvetés, meg is történt a javítás, elnézést a késlekedésért. Egyszerűen a rengeteg komment átolvasása és sokak megválaszolása túl sok időmet kötötte le, és a hipergolikus üzemanyag kiment a fejemből.

PFreddy 2019.08.07. 13:48:53

@Kelta6725: Egyetértek, hogy az utóbbi 20-30 kommentben kissé elvesztünk a részletekben, de ez a poszt a holdra szállásról szól elsősorban és a kommentszekció azt hivatott kivesézni. A Mars utazás/leszállás/tervek is legalább ennyire érdekesek, de nincs kapacitásunk mindenre válaszolni és megvitatni - én is munkaidő mellett/után írok posztokat és válaszolok a kommentekre.

PFreddy 2019.08.07. 14:03:51

@Robbie2008: Örülök, hogy egy csomó részletet meg tudtunk vitatni, de a számomra túlzó következtetésed miatt továbbra is fúrja az oldalamat a kíváncsiság.

Az ördög lehet, hogy a részletekben rejlik, de akkor következetesen kellene ott meglapulnia. Szóval vannak ezek a nyomok, amelyekre szerintünk van megnyugtató válasz, több is, de mivel kevés a rendelkezésre álló információnk, nem tudunk egyértelműen rámutatni egyre, hogy emiatt nem látszik egyértelműen. Te kifogást emelsz mindegyik ellen, majd levonod a következtetést, hogy ezek a képek nem lehetnek (100%-ig) valódiak - pedig te sem tudsz kizárni minden lehetséges tényezőt, mivel ezen a téren neked sem áll a rendelkezésedre több info. A következtetésed pedig az, hogy valamiért manipulálták a képeket, de csak néhányat. Ez tényleg több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol.
És értem, hogy nem akarod ezzel átterelni a témát egy teljesen új terepre, hsizen ez már csak találgatásokhoz vezetne vita helyett. De itt jön a képbe Occam borotvájának elve, amely szerint egy ilyen magyarázat nem fogadható el.
Szóval csak az érdekel (mindenfajta irónia nélkül): te nem érzed úgy, hogy egy nehezen magyarázható apróságra túl merész következtetéseket építesz?

Kelta6725 2019.08.07. 14:10:56

@PFreddy:

Hát te tudod, mire van időd, de nekem úgy tűnik a válaszaidból, hogy minden másra több, mint a témára..

A berakott hold "tornyok" képre se reagáltál semmit

PFreddy 2019.08.07. 14:16:49

@Robbie2008: A keréknyom téma felkeltette annyira a kíváncsiságomat, hogy pár oldalt átböngésztem ehhez kapcsolódóan. Az alábbi fórumon hosszan elemezgetik a képeket és ahol van is egyértelműen keréknyom, ott is úgy tűnik, hogy nem annyira markáns, mint a lábnyom. Ennek oka lehet, hogy a holdautó igen könnyű volt, és nagyobb felületen oszlatta el a súlyt.

www.metabunk.org/why-does-the-lunar-lander-leave-not-tracks.t2818/

Vagy ugyaninnen egy másik felvetés:
"Most pictures showing the Rover without tracks are made after the astronauts have leaved the vehicle and did something around it. Dont forget that the astronauts prefered to ´move by jumping, so that a lot of Dust and Soil was spread out when they moved around the Rover. This "fresh" dust overcasts the tracks by the Rover"

Szintén itt jegyzik meg, hogy a mission report-ok szerint az asztronauták a biztonság kedvéért többször felkapták és megfordították holdautót vagy kicsivel odébtették (sziklák, fordulás, akármi miatt). Ez megint csak okozhat olyan felállást, ami miatt nem látszanak a nyomok.

PFreddy 2019.08.07. 14:20:34

@Kelta6725: Én úgy hiszem, hogy bőven regáltam én is és mások is az általad felvetett kérdésekre. Majd áttértünk más témákra. Ezt ne vedd zokon, de ugyanúgy, ne is követelj kérlek.

Sequoiah 2019.08.07. 15:22:36

@Robbie2008: Ez a "meztelen feleseg" peldat sem jobb mint a korabbi.
Nagyon nagy kulonbseg van akozott hogy nem latod hogy van-e, vagy hogy latod hogy nincs.

Egy olyan kep sincs ahol egyertelmuen latszik hogy nincs kereknyom, pedig kene. Csupa olyat mutattal, ahol nem latszik hogy van-e.
Az hogy nem latod hogy van-e rajta ruha (mert pl takarasban van, rossz a kepminoseg stb) nem jelenti azt hogy nincs rajta ruha.

Sequoiah 2019.08.07. 15:54:49

@Beer Monster: "Erről adnál szakirodalmi hivatkozást?"

Nem vagyok biztos benne hogy melyik hozzaszolasomra vonatkozik ez a kerdes. Javits ki ha nem, de a tippem az hogy a "teny" szo definiciojarol beszelsz.

Ha preciz definiciot akarsz, akkor az a korulmenyektol fugg mindig, de a gyokerei alapvetoen ugyanazok. A wikipedia eleg jo kezdes:
en.wikipedia.org/wiki/Fact

Sok konkret definicio van, de mindegyiknek ez a mondat az alapja:
"A fact is a statement that is known to be consistent with objective reality and can be proven to be true with evidence. "

A ket kulcsszo az "objektiv" (tehat ugyanazt az eredmenyt adja mindket fel szamara, azaz egyetertes van), es a "bizonyitek", tehat demonstralni is tudjak.

Ha te kijelentesz valamit, amivel en nem ertek egyet, akkor az nem objektiv by definition. Persze holdraszallas temaban mondhatnank azt is hogy ott a bizonyitek elotted is, te vagy a hulye ha nem tudod feldolgozni, de itt ebben a cikkben eppen ezen bizonyitekok kepezik a vita targyat...

Robbie2008 2019.08.07. 17:26:58

@PFreddy: „Szóval csak az érdekel (mindenfajta irónia nélkül): te nem érzed úgy, hogy egy nehezen magyarázható apróságra túl merész következtetéseket építesz?”

Akkor szigorúan off topic-ként válaszolok, mert ez nem érinti a konkrét témát és nagyon elvinné a figyelmet.

OFF TOPIC:

A te szemszögedből érthető és logikus a kérdésed. Val.szeg benned az a hit él, hogy az USA kormánya tisztességes, becsületes emberek gyülekezete (volt) és nem merészelnének soha hazudni, ill. átverni a derék polgárokat.
Ezzel szemben bennem az a meggyőződés él, hogy az USA kormánya simán hazudik, manipulál, ha az érdekei úgy kívánják (pl. tonkini incidens: en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_incident „The original American report blamed North Vietnam for both incidents, but the Pentagon Papers, the memoirs of Robert McNamara, and NSA publications from 2005 proved material misrepresentation by the US government to justify a war against Vietnam.”; szeptember 11-belső munka volt, aztán pl. itt az USA-ra vonatkozó részek:www.szeretlekmagyarorszag.hu/8-hihetetlen-tudomanyos-osszeeskuves-elmelet-amirol-kiderult-hogy-igaz/; Feketerigó-hadművelet:
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mockingbird, stb.)

Ezért az én szemszögemből nézve ez nem úgy tűnik, hogy egy nehezen magyarázható apróságra alapozok egy túl merész következtetést, hanem úgy, hogy:
1. „Ez meg ez itt nem stimmel, akkor lehet, hogy hazudnak a Holdraszállás bizonyos elemeivel kapcsolatban (is)?
2.Na álljunk csak,meg és gondoljuk át, csinált már ilyet az USA korábban? Ja hogy igen.
3.Akkor elképzelhető, hogy itt is ferdítettek, lett volna rá logikus okuk? Ja hogy igen. Pl. mert nagyon ketyegett az óra és egyrészt nagyon közeledett az évtized vége (amit ugye a kedvence elnökük beígért), másrészt az oroszok is nagyon nyomultak (az oroszok juttattak először űreszközt, embert a világűrbe, először szovjet sétált az űrben…namost ha ezek után a Holdra is orosz lépett volna először..szegény patrióta amerikai nép szégyenében gyorsan ki is pusztult volna.).
/ULTRA OFF TOPIC: Aztán van más számomra logikus magyarázat is tekintve, hogy a Montana Állami Egyetem fizikusainakszámításai szerint legalább 78 milliárd fényév széles az univerzum de az ismert világegyetem ennek csak töredéke: a belátható univerzum körülbelül 28 milliárd fényév, és hozzávetőlegesen 125 milliárd galaxis népesíti be. Akkor ugye hány galaxis lehet a teljes univerzumban… de nem írom le a számomra ebből következő nyilvánvalót, mert félek az kiverné a biztosítékot :-)/

4.Ki is volt az USA elnöke azon időszak alatt, amikor az összes(!) Holdraszállás történt? Ja hogy Nixon. Miről is híresült el?

Szóval az én ismereteim alapján számomra teljesen logikus és életszerű következtetés a „Holdmókolás” lehetősége.

Robbie2008 2019.08.07. 17:42:38

@Sequoiah: „Ez a "meztelen feleseg" peldat sem jobb mint a korabbi.
Nagyon nagy kulonbseg van akozott hogy nem latod hogy van-e, vagy hogy latod hogy nincs.”

Egyetértek.

„Egy olyan kep sincs ahol egyertelmuen latszik hogy nincs kereknyom, pedig kene. Csupa olyat mutattal, ahol nem latszik hogy van-e. „

Én meg ennek pont az ellenkezőjét állítom: azon a két képen amiről beszélünk, egyértelműen keréknyomoknak kéne látszódniuk, de látni, hogy nincsenek ott (pl. kis kavicsok viszont tökéletesen látszódnak a 2.képen ahol a keréknyomnak lennie kéne) . Egyedül az első kép jobb középső része esetén látok erre racionális, (bár számomra nem valószínű) magyarázatot: lehet, hogy tényleg annyit topogtak az űrhajósok, hogy ott volt, de roncsolódott a nyom.

Lényeg a lényeg: te úgy hiszed, hogy ott vannak a nyomok csak nem látszódnak én meg úgy hiszem, hogy azért nem látszódnak, mert nincsenek ott. Patt helyezet, ennél többet nem hiszem hogy kitudnánk ebből hozni :-), akkor ezt szerintem engedjük el.

Sequoiah 2019.08.07. 17:42:56

Amit irsz az okot adhat gyanura, hogy nezzuk meg jobban azokat a bizonyitekokat. De nem ad alapot arra hogy konkluziot vonj beloluk. A bizonyitekok fuggetlenek attol hogy kitol szarmazik.
A kovetkezo ket ervelesi hiba kevereket kovetted el:
a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas
a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyes-ketely

A holdraszallas az egy nagyon transzparens, kerek es logikus project volt. Nehany apro reszlet van csupan ami nem tetszik egyeseknek, de azokra is SOKKAL jobb es egyszerubb magyarazatok allnak rendelkezesre, mint egy bonyolult osszeeskuveselmelet.
Occam-borotvaja elv mond valamit?

Sequoiah 2019.08.07. 17:55:49

@Robbie2008: Na ez itt a problema, hogy te azt hiszed, en meg ezt. Bizonyitek viszont nincs egyik allitas ketsegtelen bizonyitasara.
A problema viszont az, hogy a bizonyitas kenyszere ebben az esetben RAJTAD all. Az hogy en nem tudom bizonyitani hogy miert nincs ott a kereknyom, az nem valtoztatja meg a hivatalos allaspontot. Ha te meg akarod valtoztatni a hivatalos allaspontot, ahhoz neked BIZONYITANI kene hogy miert nincs ott, nem csak ketelkedni, es hinni valamiben.

PFreddy 2019.08.07. 18:02:22

@Robbie2008: Oké, most már értem a logikai gondolatmenetedet. Köszönöm hogy megosztottad velem. Természetesen nem értek vele egyet, de nem is ez volt a cél. :)
Egy dolog azonban még:

"A te szemszögedből érthető és logikus a kérdésed. Val.szeg benned az a hit él, hogy az USA kormánya tisztességes, becsületes emberek gyülekezete (volt) és nem merészelnének soha hazudni, ill. átverni a derék polgárokat. "

Ez megintcsak messzemenő következtetésnek érzem, mert az USA kormánya felé nincsenek efféle illúzióm. Ha van előzetes bizalmam a történet szereplői felé, akkor az a kutatói társadalomat illeti meg, nem egy-egy személyt, hanem a közeg működését. De még itt sem jelenti azt, hogy egy kisebb, elszigetelt csoport ne tudna pár évig valamit titokban tartani (pl. a Los Alamos-i projektet). De nagy tömegben, sok éves időskálán nincsenek titkok, ha úgy tetszik, a kutatók híresen rossz összeeskövők/titoktartók.

Robbie2008 2019.08.07. 18:13:29

@PFreddy: „Az alábbi fórumon hosszan elemezgetik a képeket és ahol van is egyértelműen keréknyom, ott is úgy tűnik, hogy nem annyira markáns, mint a lábnyom. Ennek oka lehet, hogy a holdautó igen könnyű volt, és nagyobb felületen oszlatta el a súlyt.

http://www.metabunk.org/why-does-the-lunar-lander-leave-not-tracks.t2818/”

Köszi a linket ,ebbe pont tegnap belefutottam. Ahogy fogalmazol, „nem annyira markáns”. Ezt egy percig sem vitatom, valóban sokszor kevésbé látni. DE két párhuzamos, (kevésbé markánsan) látható csíkot azért hagy az autó.
Mutatom mire gondolok:
www.origo.hu/tudomany/20110907-apollo-expediciok-a-lunar-reconnaissance-orbiterurszonda-kepei-a-hold.html – e szerint 25km-ről csinálták a fotókat. A konkrét felvételek meg itt vannak:
videa.hu/videok/origo/tudomany-technika/nyomok-a-holdon-hold-holdutazas-XETHxazrqhrYSqZd
pl. 5-8 mp között elég markánsan láthatóak a nyomok a magasból is. Vagy pl.43.mp – a lábnyomok egyértelműen jobban láthatóak, DE a keréknyomok is láthatóak, ahogy a kép ~bal szélének közepe felé tartanak.

„Vagy ugyaninnen egy másik felvetés:
"Most pictures showing the Rover without tracks are made after the astronauts have leaved the vehicle and did something around it. Dont forget that the astronauts prefered to ´move by jumping, so that a lot of Dust and Soil was spread out when they moved around the Rover. This "fresh" dust overcasts the tracks by the Rover"

Az első képre ez magyarázat lehet- ahogy ezt már leírtam, elképzelhetően tartom, hogy a sok toporgás elmosta a nyomot. Ugyanakkor nem valószínű számomra, a kis „dombocska” miatt, amit korábban kifejtettem.
A második képre viszont nem, a jármű elejénél nagyon kevés emberi lábnyom van…magyarul olyan túl sokat itt nem ugrálhattak.

„Szintén itt jegyzik meg, hogy a mission report-ok szerint az asztronauták a biztonság kedvéért többször felkapták és megfordították holdautót vagy kicsivel odébtették (sziklák, fordulás, akármi miatt). Ez megint csak okozhat olyan felállást, ami miatt nem látszanak a nyomok.”

BigBlaster-nek írt válaszomban írtam ezt le:
Kizárni nem tudom, igen, elképzelhető, hogy ilyen pakolászás után készült ez a 2 kép, de számomra kicsi valószínűségű ez. Miért?
Ezzel inkább lelki-pszichológai problémáim vannak...,hisz ahelyett hogy egyszerűen megfordulsz, ehelyett oldalraszólsz, hogy „Te Dzsó, itt van ez a büdös nagy síkság meg ez a fasza kis jármű, de istenemre mondom én nem szarakodok vagy 7mp hosszan itten a megfordulással, inkább pattanjunk már le, azt forditsuk már meg ezt a járgányt” Igaz így a, többi idő, b, több energia, c, kevesebb élvezet” a manőver….most őszintén, ez logikus, életszerű neked?
Mutatom mire gondolok:
www.youtube.com/watch?v=EliLP5uEYAU
0.30, 1:12, 1:40 – gyönyörű fordulások. 0:55-től meg konkrétan rallyzik a csávó:-), nem nagyon aggódik a terep miatt. Ugye nem mellékesen a két képen jobb a terepfelszín minősége, mint ezen a felvételen; nem látom okát miért pakolászták volna pont itt.

Na de majd jönnek az oroszok és 2030-ra rendet vágnak ebben a nagy bizonytalanságban:-):
„Kitűztük magunk elé a célt, hogy odautazunk és leellenőrizzük, hogy jártak-e már ott vagy sem – válaszolta mosolyogva egy sajtókonferencián Dimitrij Rogozin (54), a Roszkozmosz vezérigazgatója, amikor azt a kérdést tették fel neki, hogy véleménye szerint a NASA valóban küldött-e embert a Holdra 1969-ben.”

Robbie2008 2019.08.07. 18:34:33

@Sequoiah: „Na ez itt a problema, hogy te azt hiszed, en meg ezt. Bizonyitek viszont nincs egyik allitas ketsegtelen bizonyitasara. „

Egyetértek.

„A problema viszont az, hogy a bizonyitas kenyszere ebben az esetben RAJTAD all.”

Kövezz meg, de nem érzek ilyen kényszert:-). Tudom, hogy logikátlannak tűnhet, de ettől még így van.

„Az hogy en nem tudom bizonyitani hogy miert nincs ott a kereknyom, az nem valtoztatja meg a hivatalos allaspontot.”

Egyetértek. Amúgy én untig megelégednék azzal, ha valami amerikai tudós/fejes/bennfentes elmondaná nekem a nemhivatalos (de) igazságot. Nyilván ez soha nem fog megtörténni :-(.

„Ha te meg akarod valtoztatni a hivatalos allaspontot, ahhoz neked BIZONYITANI kene hogy miert nincs ott,”

Nem akarom megváltoztatnia a hivatalos álláspontot. Az igazságot akarom, bármi is legyen az, hogy miért nincs ezen a két fotón keréknyom.

„nem csak ketelkedni, es hinni valamiben.”

Ezt a két dolgot egyesek sokra tartják:
Kételkedés:
„Ne higgy vakon abban, amit mondanak. Ne azért hidd a szavaimat, mert más meggyőzött felőlük. Ne higgy mindent, amit másoktól látsz, hallssz vagy olvasol, legyen szó nagy tekintélyű személyről, vezetőről vagy vallásos szövegről. Ne csak az ésszerűségre, sem pedig az elmélkedésre alapozz. Ne hagyd figyelmen kívül saját hatalmadat és ne kövess vakon másokat. Ez az út csak illúziókhoz vezet téged. Találd meg te saját magad, ami az igaz, ami a valóság.”-Buddha
Hit: erről meg Jézus papolt elég sokat.

Sequoiah 2019.08.07. 19:25:07

"Kövezz meg, de nem érzek ilyen kényszert:-). Tudom, hogy logikátlannak tűnhet, de ettől még így van."
Ha nem erzel kenyszert, akkor miert teszel kijelenteseket ami ellentetben all az elfogadott allasponttal? Persze senki nem kenyszeritett hogy kommenteljel, te megis megtetted...

"g megelégednék azzal, ha valami amerikai tudós/fejes/bennfentes elmondaná nekem a nemhivatalos (de) igazságot."
Mar elmondtak a tudosok, a fejesek es a bennfentesek egyarant az igazsagot nagyon sokszor. Csak neked az nem tetszik...

"Az igazságot akarom, bármi is legyen az"
Barmi? Megsem barmi, mert amit kaptal mint igazsag az nagyon nem tetszik neked. Te nem az igazsagot akarod. Te kitalaltad a sajat "igazsagodat", es elvarod hogy ahhoz igazodjon a vilag.

"Ne higgy vakon abban, amit mondanak"
Te pedig ne ketelkedj vakon abban amit mondanak. Ez ugyanazon erem masik oldala.

Big Blaster 2019.08.07. 19:29:12

Szerintem meg tök felesleges azt csócsálni napokon keresztül, hogy miért nem látszik az autó nyoma pár fotón. Ha voltak a Holdon, akkor nem tök mindegy? Az sem túl logikus, hogy manipulálták a fotókat valamiért és ennek következtében véletlenül a nyomokat is eltüntették a képekről. Ez abszurd. Ha valamit el akartak tüntetni a képekről, az biztosan nem a keréknyom lesz.

Egyébként a videókon jól látszik, hogy milyen sok port és törmeléket ver fel a kerék menet közben. Ez pont a keréknyomra hullik vissza. Ez is lehet az egyik oka, hogy miért nincs határozott nyom. Maga az abroncs is olyan mint a szita, átfolyik rajta a por, ezért nem tömöríti maga alatt a talajt. A rajta lévő lemezek meg talán 1 mm vastagok. Nincs olyan magas mintázata, mint egy autóguminak. A kerekek talaj nyomása még űrhajósokkal együtt sem lehetett több mint 15 kp. Egy földi autó minimum 300 kp-os talajnyomásához képest ez elenyésző.

Azt gondolom, hogy elég sok logikus magyarázat fel lett sorakoztatva azzal kapcsolatban, hogy miért nem látszik minden esetben a nyom. Akit ezek nem győznek meg, azt semmi nem fogja meggyőzni, mert hinni akar abban, hogy valami sumákolás volt.

Az amerikai kormány nem ma született bárányokból állt akkor sem, de a Hold program olyan szinten zajlott a nyilvánosság előtt, gyakorlatilag a Föld komplett lakossága előtt, hogy képtelenség azt feltételezni, hogy nem, vagy nem akkor történt meg, mint ami a köztudatban él. Ha ezt elfogadjuk, akkor tök mindegy, hogy vannak egy kisebbség szerint problémásnak LÁTSZÓ képrészletek, mert ettől a tény, tény marad.

Lapozzunk.

Beer Monster 2019.08.07. 21:30:19

@Sequoiah: Köszönöm, de kutató vagyok, nem "kezdésre", meg nem a wikipediára lenne szükségem, hanem olyan irodalomra, ami feldolgozható és tovább hivatkozható.

A tény és a tényállítás nem keverendő össze! A tény nem egy állítás. Másrészt a tényeket nem lehet bizonyítani, hiszen tények (Thales; Carnap, 1939). Konfirmálni hipotézist, igazolni predikciót lehet, bizonyítani formális tételt.

Sequoiah 2019.08.07. 21:43:04

@Beer Monster: Pedig ha a wikipedian leirtakat nem erted meg, akkor folosleges tovabbmenni. A valaszok a kerdesedre ott vannak. Feldolgozhato es hivatkozhato irodalom pedig ott van a wikipedia cikk hivatkozasai kozott.

Eloszor ertsd meg az alapokat, aztan lehet belemenni a reszletekbe, hogy miben mas a "teny" a tudomanyban, vagy a jogban.

Beer Monster 2019.08.07. 22:16:58

@Sequoiah: Kissebre a szájat. A wikipedia használhatatlan szakmai tekintetben.

Állításaid egyébként merőben szemben állnak Searle, Frege, Husserl, McTaggart, Bertrand Russell, Quine, Popper, Van Fraassen, Wittgenstein és a tudományelmélet egészének közfelfogásával. Mindjárt megkeresem hozzájuk a pontos hivatkozást.

Beer Monster 2019.08.07. 22:18:59

Viszont addig ez egy pontosabb meghatározása, mik a tények:

plato.stanford.edu/entries/facts/

Sequoiah 2019.08.07. 23:10:08

@Beer Monster: Itt semmit nem latni ami meroben szemben allna azzal amit en irtam es hivatkoztam.

Szoval igazal leirhatnad hogy pontosan mivel is nem ertesz egyet, es hogy hogyan is lenne helyes...

Sequoiah 2019.08.07. 23:29:16

@Beer Monster:
A szakmam ismerete nelkul nem tudsz valaszt adni? Mi koze a temanak a szakmamhoz?

a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.07. 23:42:37

@Beer Monster:

Azt állítom, hogy 2*2=4. Ezen állításom igazságát mennyiben befolyásolja az, hogy a csajágaröcsögei MGTSZ sertéstelepén dolgozom állatgondozóként?

Beer Monster 2019.08.07. 23:52:59

@Sequoiah: A szakmád ismeretében könnyebb eldönteni, hogy az óvodától, vagy a professzori tudástól kell-e kezdeni a magyarázatot, és pszichológiai, csillagászati, vagy ókortörténeti példán lehet-e világossá tenni.

Sequoiah 2019.08.07. 23:58:33

@Beer Monster: Kezdjuk az ovodainal, mert ugy latom mar az alapoknal gondok vannak. Raadasul ez egy nyilvanos forum, senkit nem fog segiteni egy tulfilozofalt, gyakorlatban hasznalhatatlan definicio.

Beer Monster 2019.08.08. 00:28:31

@Sequoiah: Rendben, közben megtaláltam a hivatkozást is :)

"a vitatkozo felektol fugg hogy valami az adott esetben teny-e vagy nem" (Móricka, 2019)

- Ezzel az állítással lehet a legkevésbé egyetérteni. Ténynek ugyanis 1. a tapasztalható dolgokat és 2. a tautológiákat nevezik. Az utóbbi érdektelen, illetve magától értetődő, nem kell foglalkozni vele.

Vita léte természetesen nem szükséges ahhoz, hogy a valóság egy szelete ténynek minősüljön, de egyetértést sem igényel. A tény tagadása egy hamis tényállítás. A tényállítás fordítottja is tényállítás - az egyik az igaz, a másik a hamis. A kategóriáján nem változtat az igazságértéke sem. Az igaz tényállítással való egyet nem értés szintén nem befolyásolja azt, hogy az állításban megfogalmazott tény egy tény. Hogy délben világos van tény, abban az esetben is, ha valaki nem ért egyet vele. A tény éppen hogy az a részlete a világnak, ami minden ép ember számára adott, 'közvetlenül' vagy 'közvetve', de 'tapasztalati' úton megtudható.

Ezért kezdődik úgy a lexikon meghatározása, hogy tény az, ami nem elmélet vagy emberi érték.

A Kepler-törvény egy tény.
A gravitáció egy elmélet.
A bátorság egy érték.

Amikor tagadja valaki a Kepler-törvényeket, azok attól tények maradnak, mert a bolygók pályája ellipszis, az egyik fókuszában a csillag van, a vezérsugár által fedett felület idő szerinti deriváltja konstans stb.

A tény tehát nem egy valamiféle szituációtól függő retorikai kvalitás, hanem egy ismeretelméleti kategória.

Beer Monster 2019.08.08. 00:38:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ugyanazt mondod, mint amit a számelmélet előadáson mondanak? Állattenyésztőként a Peano-axiomákat érted alatta, vagy a szorzótáblát?

Más dolog, hogy mind a kettő tautológia, tehát igaz, de ha valamelyik nem lenne, akkor megváltoztatná az igazságértékét, hogy ki mit ért a felírt formulák alatt.

Sequoiah 2019.08.08. 07:41:44

@Beer Monster: Ez elmeletben nagyon szepen hangzik, es nem is lenne baj vele. De a gyakorlatban ott bukik el a dolog, hogy NINCSEN egyetemes igazsag, vagy legalabbis szamunkra NEM elerheto ez.

Kepler torvenye teny lenne? Na igen, attol fugg hogy kivel beszelgetsz es mirol. Ha Einsteinnel beszelgetsz a csillagok fekete lyukak koruli keringeserol, akkor mar is nem teny, de mar a naprendszerben is masodperces kesesek adodtak belole hosszu idotavokon. Viszont amikor egy urszonda par eves palyajat szamolod, akkor teljesen jo es pontos kozelitest ad.
(most nem kotok bele abba, hogy Kepler torvenye az egy TORVENY es nem teny, a ketto ket kulonbozo fogalom... a gravitacio is torveny, nem pedig elmelet. Elmelet az a relativitas pl, ami magyarazza a gravitaciot. A mostani temaban ez lenyegtelen.)

Mivel az egyetemes igazsag nem ismert, ezert mindig csak kozelitesekkel dolgozunk. Es kozmegegyezes kerdese, hogy valamit tenykent elfogadunk es tovabblepunk, vagy vitatkozunk rajta. A gravitacio letet tenykent kezeljuk peldaul a raketatudomanyban, es ugy altalaban barmilyen hetkoznapi temaban. De NEM fogadjuk el tenykent, ha peldaul az osrobbanassal kapcsolatos kutatast vegzunk.

Ugyanigy a jogban is nagyon ritkan lehetunk 100%-ig biztosak valakinek a bunossegeben, nincs olyan teny ami abszolut megdonthetetlen, mindenre volt mar pelda a jog tortenelmeben. Olyan van csupan, hogy valami nagyon-nagyon valoszinutlen, es korulmenyek fuggvenye hogy egy ilyen teny mikor kerdojelezodik meg megis... Erre van angol jogban a kifejezes, hogy "beyond reasonable doubt".

Az hogy te barmit is egyetemes, megdonthetetlen tenykent kezelsz, es nem is erdekel masok egyetertese, annak tipikusan parttalan, es tudomanytalan vita a kovetkezmenye, ahol a masik fel pont ugyanigy velekedik a sajat tenyerol, ami viszont ellentetes a tieddel. Es mivel NINCS mindenhato es mindenttudo dontobizottsag, ezert ezt nektek kell megvitatni, es egyetertesre jutni.

Robbie2008 2019.08.08. 09:19:53

@Sequoiah: Egyrészt ez utóbbi 1-2 hozzászólásunk már más irányba viszi a témát és érdemben nem tesz hozzá, hogy mi a magyarázat arra, hogy nincs ezen a két fotón nyom; másrészt úgy érzem, hogy a konkrét nyom témát kimaxoltuk és amit tudott azt kifejtett mindkettőnk a maga nézőpontjából, inenntől már csak más szavakkal ugyan, de tartalmilag ugyanazt ismételnénk; úgyhogy én részemről elengedem a témát és a kommentelést.

Számomra mindenképp volt haszna, mert 1+1 olyan racionális magyarázatot megismertem, amiről korábban nem hallottam és elképzelhetőnek tartom, hogy tényleg ez/ezek/ az oka, hogy ezen a két fotón nincsenek járműnyomok. Összességében a kételyeim csökkentek, de a korábbi hozzászólásaimban részletesen kifejtettek miatt nem oszoltak el :-).

Robbie2008 2019.08.08. 09:20:46

@Big Blaster: „Lapozzunk.”

Szerintem (is) elértünk arra szintre, hogy ebből már többet nem lehet kihozni, alaposan kifejtette mindenki a véleményét, már csak ismételgetjük más szavakkal ugyanazon érveket pro és kontra.
Szóval egyetértek, részemről elengedem a témát és a kommentelést, hasznos volt :-).

Beer Monster 2019.08.08. 09:42:51

@Sequoiah: Azt javaslom, hogy gondolj, amit akarsz. :)

De azt még mindig nem mondtad, hogy mindezt hol tanultad.

Robbie2008 2019.08.08. 13:08:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A végére nem bírok megállni egy kis trollkodást. Azt írod, hogy Minden…szavával…egyetértesz. Vajon érdemes?

„A kerekek talaj nyomása még űrhajósokkal együtt sem lehetett több mint 15 kp. Egy földi autó minimum 300 kp-os talajnyomásához képest ez elenyésző.”

A talajnyomás az autó tömegének és a felszínnel érintkező összfelületnek a hányadosa:
www.youtube.com/watch?v=b1OEoYI6_Ig

Egy átlagosan elterjedt Renault Clio sofőrrrel együtt ~1250kg. Átlagosan elterjedt R14 165/65-ös gumikkal felszereltség esetén egy gumija 165mm x ~100mm=165cm2 felületen érintkezik a talajjal.

Nyomás=1250/(165x4)=1,89kg/cm2=185,3kPa.

Egy nagyobb autó, mondjuk az átlagosan elterjedt Skoda Octavia sofőrrel együtt ~1400kg. Átlagosan elterjedt R15 195/55-ös gumikkal felszereltség esetén egy gumija 195mm x ~110mm=215cm2 felületen érintkezik a talajjal.

Nyomás=1400/(215x4)=1,63kg/cm2=159,8kPa.

Szóval az a 300 valójában ~160-190.

Nem állítok semmit, egyszerűen kérdezem, hogy tényleg érdemes Minden….szavával egyetértened:-)? (költői kérdés)

Sequoiah 2019.08.08. 15:24:58

@Robbie2008: A lenyeg az, hogy az egeszseges ketelkedes az szabad es hasznos. De sokan itt a ketelkedesbol levonjak a konkluziot a ketelkedesbol mindenfele bizonyitas nelkul, es azt hiszik hogy csak mert nem ertik miert nincs ott a nyom, maris hamis az egesz:)
Egy ilyen, a foton szereplo helyzet igen komplex, sok minden tortenik egyszerre amit utolag mar nem tudunk rekonstrualni (a holdjaro ugrik, kanyarodik, a felszin osszetetele meterenkent valtozik, urhajosok jarkalnak, fenyviszonyok is igencsak masok stb...), es komplex helyzetekbol konkluziot nem vonunk le, csak ha NAGYON biztosak vagyunk az igazunkban.

Bar a ketelkedes maga hasznos, azert ugyelni kell hogy ne csapjon at trollkodasba. Nem nalad volt ez problema, hanem sokan masoknal itt a ezen cikk alatt. A sok troll utan pedig sokan agresszivan reagalnak az ilyen kerdesekre, akkor is ha kivetelesen ertelmes formaban hangzik el:D

Sequoiah 2019.08.08. 15:25:49

@Beer Monster: Mivel erdemben nem tudtal erre reagalni, ezert ugy veszem hogy elfogadtad az allaspontomat.

BiG74 Bodri 2019.08.08. 16:06:03

Ez a keréknyomos dolog.
Egyrészt lehet tudni, hogy a küldetés melyik pillanatában lettek fotózva?
Másrészt úgy körbe van topogva mindegyiken a holdjáró, mint a tojógalamb fészke. Azok a lábnyomok is érdekesek, hogyan és merre állnak, pláne ha már a borotvát emlegetjük.
A műterem v. Holdról pedig csak annyi a gondolatom, ( mint másnak) hogy a Holdon fényképezkedve, az asztronautáknak pont nem azon járt az agya, hogy mi lesz valós látványú a képen. Inkább az volt a fontos, hogy megfelelő fényviszonyok mellett a legtöbbet mutassák. Míg a műteremben komplett profi stáb lő el több ezer képet, majd a kész képeket átnézik, elemzik, kiválasztják melyik mehet ki. De a százas nagyságrendű stábban nincs senki, aki szólna, hogy nem stimmel a keréknyom!

Beer Monster 2019.08.08. 16:28:29

@Sequoiah: Mindenben. Most fontos lesz erről a nemzetközi szakmai közvéleményt is meggyőzni, de ez a te segítséged nélkül nem megy.

Sequoiah 2019.08.08. 17:27:39

@Beer Monster: Miert kene meggyozni oket? Ezek nem az en otleteim, hanem ezek az alapelvek amik menten peldaul a tudomany is mukodik.
Szoval en egyetertek a a szakmai kozvelemennyel, es ezt tolmacsolom neked.

Toled viszont nem hallottam hogy mi a problemad a magyarazattal.

Big Blaster 2019.08.08. 18:55:42

@Robbie2008: Igazad van abban, hogy nem voltam egzakt a talaj nyomással kapcsolatban. Igazából nem nyomást kellett volna írnom, hanem egy kerékre eső súlyerőt. Ebből nyomás valóban akkor lesz, ha elosztjuk az érintkező felület nagyságával.

Viszont te sem voltál pontos, mert a nyomás nem tömeg/felület, mint ahogy írtad, hanem erő/felület.

Szeretném azt is tisztázni, hogy én nem kPa egységet használtam, ahogy gondoltad, hanem kilopond (kp) egységet. Ezt mondjuk nem ártott volna leírnom, az egyértelműség kedvéért. A kilopond ugyan nem SI mértékegység, és már nincs használatban, de jelen esetben személetesebb, mintha N (Newton) mértékegységet használtam volna. A Newton nehezebben egyeztethető össze a mindennapi életben használt mértékegységekkel, viszont 1 kilopond = 1 kg tömeg súlyerejével, a Föld felszínén. Arról mindenkinek van saját tapasztalata, hogy mennyit nyom 1 kg, vagy 100 kg, így jobban el tudja képzelni, hogy mennyi mondjuk 15 kilopond vagy 300 kilopond súlyerő. Tulajdonképpen a szobai mérlegek is kilopondban mérnek, csak kg mértékegységet írnak rájuk azzal a hallgatólagos feltételezéssel, hogy normál földfelszíni gravitációs gyorsulás mellett fogják azokat használni.

Szóval, a kérdésre a válasz: igen, egyet lehet érteni (majdnem) minden szavammal. :-))

PFreddy 2019.08.08. 21:01:07

@Robbie2008: Köszönöm a vitát, még ha apróságokról is írtunk esszéket, szerintem volt értelme.

A végére már csak egy apró tippjáték: szerintem ne várj az oroszok 2030-as holdra szállására, jelen állás szerint úgy tűnik, hogy csak nagy a szájuk. Ha tippelnem kell, én inkább egy kínai-amerikai versengést vizionálok 2026-ra. A kínaiak ezt agérték és jelen állás szerint tartják is az ütemtervet, az amerikaiak 2024-et emlegetnek, de késésben vannak.

Beer Monster 2019.08.08. 22:08:46

@PFreddy: Azért ezt versenynek nevezni :)

A kínaiak találnak egy száz éves muzeális autót, és kitűzik mellé a népi zászlót, majd megpróbálják úgy fényképezni, hogy a nagypapa autója ne látszódjon, és a küldetés után büszkén adnak majd autogramot Armstrong dédunokájának, hogy "mi voltunk a gyorsabbak".

Beer Monster 2019.08.08. 22:12:18

@Sequoiah: A "magyarázattal" az a fő baj, hogy amit mondok, az falra hányt borsó. Nem fogok egy komplett disszertációt írni ide azért, hogy megpróbáld "kijavítgatni". A tudás nem vitában dől el, mert vagy van, vagy nincs. Van, amit meg kell érteni és tanulni.

Te se magyarázod el valakinek, hogy a természeti törvények tudományos tények, ha márpedig szerinte nem.
Bevezető szinten 50 oldalas olvasmányra számíts, ha tényleg érteni akarod csak ezeket az alapfogalmakat. A fenti egy hozzászólásodban ezekre kellene támaszkodni:
- természeti törvények érvényességi tartománya
- a gravitáció és az általános relativitáselmélet kapcsolata
- tény és vélemény közti különbség

Hagyd már ezt a komikus stílust, hogy tolmácsolod nekem a szakmát. Kábé csak a takarítónőnek nem világos, hogy nem ez a szakmád.

Sequoiah 2019.08.08. 22:37:42

@Beer Monster:
Az a baj, hogy semmit nem mondasz, az meg nyilvan falra hanyt borso. Nem vagy kepes megfogalmazni se ket mondatban, se 50 oldalban hogy mi a baj azzal amit mondok. Ez nyilvanvalova teszi, hogy a tudasod errol nagyon felszines, csak hallottal valamit valahol errol, de nem tudod hogy hogyan is alkalmazzak ezeket a tudomanyban peldaul. Erre utal az is, hogy ossze vissza kevered a szavakat, es a torvenyt tenynek mondod, a gravitaciot pedig torvenynek.

Most vagy leirod roviden hogy mi is az amivel nem ertesz egyet, vagy nem is erted, es inkabb folytatod a szemelyeskedest.

Ha okos vagy, akkor legalabb olyan melysegu magyarazatot tudsz adni, mint amit en irtam.

PFreddy 2019.08.08. 23:20:47

@PFreddy: Egyelőre Kína egyike annak a három nemzetnek, amely képes volt eddig soft landing-re a Holdon. Kétszer. És az amerikai Hold-programmal ellentétben eddig tartották a asaját maguk által kitűzött menetrendet. Nincs belátásunk a lapok mögé, így csak tippelni lehet - én úgy tippelem hogy a kínaiakat nem lehet félvállról venni és egy új űrverseny van kibontakozóban. Egyben remélem is.

Beer Monster 2019.08.08. 23:39:02

Te faszt méregetsz, arról szól a tevékenységed, hogy olyan látszatot kelts, mintha értenél valamihez - mi több, más meg nem. Dehogy akarsz te tanulni. Dg. border line?

Sequoiah 2019.08.09. 15:43:31

@PFreddy: Kerdes, hogy vajon hogy reagal az Amerikai kozvelemeny arra, ha Kina esetleg eljut odaig hogy embert kuldjon oda.
A: Leszarjak, mert egy 50 evvel ezelotti teljesitmeny megismetlese az nem tul impressziv?
B: Feleled a nemzeti buszkeseguk?

B talan valoszinubb, de egyelore nem tunik ugy hogy tul nagy az erdeklodes...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.10. 18:53:10

@PFreddy:

Gagarin 1961-ben kerülte meg egyszer a Földet, az USA 8 évvel később emberes leszállást hajtott végre a Holdon. Ezzel szemben az USA most ott tart, hogy a NASA-nak nincs saját eszköze ahhoz, hogy embert juttasson fel párszáz km magasra.

korxi 2019.08.16. 14:54:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezzel szemben az USA most ott tart, hogy a NASA-nak nincs saját eszköze ahhoz, hogy embert juttasson fel párszáz km magasra"

Itt eléggé zavaros az összehasonlítás. Gondolom 'Gagarin' alatt a Szovjetuniót/oroszokat érted.
De nem tudi, mit akarsz mivel összehasonlítani.

Az USA-ban, hangsúlyozom, az USA-ban még ebben, illetve a következő évben meg fog valósulni a Space X Crew Dragon és a Boeing Starliner emberes űrrepülése az ISS-hez. (A Space X pedig évek úta indít oda teherűrhajókat)
Így tehát nem értelmezhető már már önmagában az a kijelentés, hogy az "USA" ott tart hogy a "NASA" ....
Sokat mondogatják, valamiféle orosz technológiai fejlettség alátámasztásaként, hogy bezzeg az oroszoknak van emberes úrhajójuk, az USA-nak meg nincs, sőt, ők is Szojuzokkal mennek.
A valós helyzet az, hogy az oroszoknak a Szojuz van, aminek erényeit és szerepét nem akarja senki elvitatni, de alapvetően egy - persze folymatosan fejlesztgetett - 50 éves technikáról van. Ami immár egy nagyon megbízható igásló. Nem több és nem kevesebb.

A NASA (nem az USA) befejezte az űrsiklóprogramot, mert az kifutotta magát. Ott már egy egészen világos profiltisztítás zajlik: A NASA feladata és célja nem a tegnap és tegnapelőtt csúcsa, alacsony földkörüli pályás űrtaxizás, hanem az annál sokkal szofisztikáltabb űrprogramok futtatása.
Éppen azért, amit fentebb írtam: a tegnap és tegnapelőtt csúcsának számító földkörüli pályás ember nélküli és emberes űrrepülésre immár jók lesznek az amerikai magáncégek is, és igen, arra jók az oroszok is a Szojuzzal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.08.16. 20:36:21

@korxi:

Azért csak a NASA-t említettem, nem az amerikai magáncégeket, mert kimondottan az USA kormányának űrkutatás melletti elkötelezettségét - ill. annak elég mérsékelt voltát - akartam kiemelni.