Csillagképek: Neked is Kígyótartó (lenne) a csillagjegyed?

Ez esetben boldog születésnapot! ;)

2019. december 17. - TheAstronomian

Valószínűleg mindenki nézett már fel az éjszakai égboltra ismert csillagképek után kutatva. És talán még az áltudományok legharciasabb ellenzői is eltűnődtek azon, merre található a saját csillagképük. A bejegyzés közzétételekor lassacskán véget ér a Nyilas csillagjegy ideje, következésképp, ha az utóbbi hetekben ünnepelted a születésnapodat, akkor valami köze kell, hogy legyen az azonos nevű csillagképhez. Vagy nem. Egész nagy valószínűséggel a Nap nem is a Nyilas csillagképben tartózkodott, amikor születtél, hanem egy egészen elhanyagolt csillagképben, az Ophiuchusban, avagy magyarul a Kígyótartóban. De az meg micsoda, és akkor meg mi értelme ennek az egésznek? Elöljáróban annyit, hogy nem sok, viszont ennek okán göngyölítsük fel, hogy akkor mégis mindez honnan ered, és mit érdemes tudni erről a konstellációról!

ophi.jpgA Kígyótartó (Ophiuchus) csillagkép ábrázolása. (Forrás: Stellarium)

Habár az égbolton hivatalosan 88 csillagképet tartunk számon, ebből csak az állatövi tizenkettőt ismeri legtöbbünk. És még mielőtt nagyon belekavarodnánk az elnevezésekbe tisztázzuk, hogy az állatövi csillagkép és az állatövi csillagjegy fogalma nem egy és ugyanaz, habár kétség kívül van közük egymáshoz. Előbbi a csillagászatnak, mint természettudománynak - vagy idegen szóval asztronómiának - a fogalma, míg utóbbi az asztrológia vagy más néven csillagjóslás kifejezése. Az állatövi csillagképek a Nap egy év alatt égen bejárt teljes körütjába - az úgynevezett ekliptikába - eső csillagképeket takarja. Az állatövi csillagjegyek pedig Babilonból származnak, amelyek a fent említett ekliptika tizenkét egyenlő részre való, félig-meddig önkényes felosztásából erednek, és neveik az állatövi csillagképek által ihletve ugyanazok is, mint az állatövi csillagképeké.

padova.jpgA tizenkét állatövi csillagjegy már a középkorban is fontosa már a középkorban is fontosnak számított és a legtöbb csillagászati óraszerkezeten megjelent.

 

Hogy ki milyen csillagjegyben született, az asztrológia szerint attól függ, hogy a Nap égi pályáján - ami természetesen nem a Nap tényleges mozgásából, hanem a Föld Nap körüli keringéséből ered - melyik csillagjegy szakaszán tartózkodott. Ez néha kissé eltér a Nap tényleges látóirányától, így olykor a szomszédos csillagképben látjuk, amelyik jegyében tartózkodik. Már csak ezért is felmerülhet a kérdés, hogy akkor milyen alapon is fogom megtalálni életem szerelmét, vagy fogom megnyerni a lottót, ha még csak az égi mechanika egyszerű törtvényeit sem hajlandó tiszteletben tartani az asztrológia? A szomorú tény, hogy az asztrológia egyelőre semmilyen tudományos értékű bizonyítékot nem tudott (ne szépítsük: nem is fog tudni) felmutatni állításai igazolására. Afféle apró bökkenő(k)re gonndolhatunk, mint hogy a csillagjóslás legtöbbször nem számol a tizenharmadik állatövi csillagképpel, az Ophiuchusszal vagy magyarul Kígyótartóval (ahogyan mellesleg a csillagképek különböző méretével, egyedi elhelyezkedésével, a Föld hosszú távú pekuliáris mozgásaival sem - ezek miatt találjuk a Napot néha a szomszédos csillagkép égterületén a megfelelő helyett).

constellations-_-ecliptic-labelled.pngAz állatövi (zodiákus) csillagképeket (zölddel) érinti a Nap éves útvonala az égbolton (ekliptika, sárgával).

 

De ha már az alapok tekintetében sem lehet hinni a horoszkópoknak, legalább azt illetően ad némi támpontot, hogy csillagjegyünket mikor NE keressük az égen: a születésnapunkon! Hiszen olyankor a Nap látszik abban az irányban - amibe NE nézzünk semmilyen körülmények közt, mert nem csak a csillagképünket nem fogjuk meglátni, hanem rossz esetben utána mást sem. Ebben a néhány hétben csillagképünk a Nappal együtt kel illetve nyugszik az égen, nappal pedig csillagokat egyébként sem tudunk megpillantani. Egy-két hónappal ezelőtt vagy ezután a közvetlen napnyugta után a nyugati illetve napkelte előtt a keleti horizonton pillanthatjuk meg a kérdéses csillagképet (meg nagyjából az év során bármikor az éjszaka bizonyos részében kivéve a kérdéses időszakot).

 

2_5.pngA csillagjegyek időszaka arra az időtartamra korlátozódik, amíg a Nap az adott csillagkép területén látszódik a Földről nézve.

 

E relatíve nagy területen elhelyezkedő csillagkép kijelölt területe (amit persze ugyanúgy önkényesen jelöltek ki) relatíve kis szakaszon metszi az ekliptikát, de még így is több időt tölt a Nap ebben az irányban, mint mondjuk a szomszédos Skorpióban. Nevezetesen november 30-án lép csillagunk a Kígyótartóba és december 17-én lép ki. Halványabb csillagai messze nem vonják magukra annyira a figyelmet a szomszédos területek látványosabb csillagképei.

ophi_and_neighbourhood.jpgA Kígyótartó (Ophiuchus) csillagkép lába is belóg a Nap égi útvonalába, az ún. ekliptikába, a Skórpió és a Nyilas között. (Forrás: Stellarium)

 

Ettől függetlenül az égterületen számos érdekesség található, bár ez a csillagkép szabadszemes vizuális észlelés szempontjából nem kifejezetten látványos. A Messier mélyég katalógus hat gömbhalmaza - öreg csillagcsoportosulások, amelyek a gravitáció évmilliárdokon át tartó gömbszimmetrikus formáló hatása miatt gömb alakot öltenek - rejlik itt (ezek az M9, M10, M12, M14, M19, M107), melyek 6,5 és 9 magnitúdó közti látszó fényességükkel bár szabad szemmel nem látszanak, de ideális jelöltek binokuláros vagy kistávcsöves megfigyelésre.

kahbuxe2lsm_htvopngjedel05tp1rfspv_ary4phxs.jpgA több, mint 14.000 fényévre lévő M10 gömbhalmazban csillagok tízezrei találhatóak. (Forrás: Ron Brecher)

 

Itt található még az úgynevezett Barnard-csillag is, ami arról híres, hogy a Földről nézve ennek a csillagnak a legnagyobb a sajátmozgása (az égen ez mozdul el a leggyorsabban a többi, állni látszó csillaghoz képest), ugyanakkor 9,5 magnitúdós látszó fényessége közel sem elég a szabadszemes megfigyeléshez. Ezen felül a ρ Ophiuchi csillag körüli hideg molekulafelhő is pompásan fest, ahogyan Tóth Gábor, magyar asztrofotós Namíbiában készült alábbi felvételén is láthatjuk.

antares_c_v3_small_filtered_rhoophi.jpgA Rho Ophiuchi sötét molekula- és porfelhői; tőle jobb az Antares vörös óriás narancssárga fénye. A hátteret alkotó szemcsék nem a képalkotás közbeni zaj, hanem a Tejútrendszer egyedi csillagai. (Forrás: Tóth Gábor)

 

A csillagkép mitológiai háttere igen bizonytalan, mert habár nincs kifejezett utalás rá a klasszikus görög érák idejéről, ugyanakkor a babiloni kultúra egy ülő istenséget vélt felfedezni a kérdéses területen. Később alakult át a szemlélet, miszerint az említett istenség a sumér vidékekről ismert ember felsőtestű, kígyó alsótestű Nirah, ami végül a csillagképek egységesítésére átalakult Kígyótartóvá.

239192-695x450-ophiuchus.jpgA Kígyótartó csillagainak (mellettük az arab elnevezésük), valamint a csillagkép területén található gömbhalmazok pozíciói.

 

És miért nem került az állatövi csillagjegyek közé? Talán rossz ómennek tartották, talán túl jelentéktelennek vélték vagy csak ragaszkodni akartak a (hold)hónapok diktálta 12-es számhoz. Egy biztos, hogy így semmiképp sem lehet a csillagjegyünk Kígyótartó, habár néhány modern csillagjós igyekszik bevezetni az asztrológia rendszerébe. Ugyanakkor talán egy jótékony hatása is van az asztrológiának, hogy ha már a tantervekben nem szerepel túl sok csillagászat, akkor is találkozhatunk a hétköznapokban égi vonatkozású dolgokkal, ha mindennapjainkban egyébként egyáltalán nem töltenek be semmilyen szerepet, akkor is felkelthetik érdeklődésünket valós csillagászati jelenségek iránt, és elindulhatunk a természettudományos megismerés kalandos útján.

 

Ha tetszett a bejegyzés, látogass el a Csillagvizsgáló Facebook oldalára is, ahol napi rendszerességgel találhatsz csillagászati és űrkutatási híreket, látványos felvételeket és egyéb aktualitásokat - tudományról és science fiction-ről egyaránt.

A bejegyzés trackback címe:

https://csillagvizsgalo.blog.hu/api/trackback/id/tr7215355944

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · http://elmenypark.net 2019.12.18. 00:18:09

A 13-as nem szerencsétlen szám, csak a szerencsétleneknek.

PFreddy 2019.12.18. 00:38:18

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: "Én nem vagyok babonás és nem hiszek a badarságokban, mert aki minden hétfőn hármat köp kelet felé egy barna kavicsra, azt nem érheti megrontás."

by Őfelsége I. Fülig Jimmy

korxi 2019.12.19. 13:59:57

Hehe, jó csillagkép ez is. Ha az lenne a feladat hogy ezeket a csillagokat tetszőleges módon kössem össze, és találjak ki valami ábrát, amit ezáltal belelátni vélek, akkor több mint valószínű hogy a 'kígyótartó' mint olyan, fel sem merülne bennem:)

eisenics 2019.12.19. 19:51:56

Magabiztos kijelentések és jövendölés ("soha nem is lesz") az asztrológiát illetően, a szerző még félműveltnek sem tekinthető, a cikken átsüt a buta emberek rendíthetetlensége.
A z epliptikán megfigyelhető csillagképek téri tizenkettese állat- v. állapotöv) és a fény/sötétség arányának egy éven belüli váltosását követő időbeli tizenkettes ("jegyérvénytartamok"), nem tévesztendő össze egymással, bár szorosan összefüggenek.
Jeleiket az abban az időszakban (hónapban) történő természeti mozgások "összesített diagramjaként" lehet értelmezni, ha az ember tíz-húsz évet tölt a valódi és nem a "vulgáraszgtrológia" tanulmányozásával.
Neveiket sem a csillagképekről, hanem az időbeli /havi jellemző "természeti mozgásokat" szimbolizáló
"állapotokról"(állatokról).
Érdemes elgondolkozni, hogy a zodiákusnak(állatöv) is nevezett állapotöv, melyik nyelvből kaphatta eredetileg a nevét, tekinve, hogy ott nem csak "állatok"(ld. Mérleg, Szűz, Vízöntő) helyezkednek el.
Ezért helyesebb ma már az állapotöv megnevezés, viszont a nyelújítás előtti magyar nyelvben az állat szó állapotot is jelentett (ld. "asszonyi állat", ami az áldott állapotban lévő nőt jelentette és amibe - jó esetben - csak asszony, lány nem kerülhetett.
Ennyit szerettem volna, kívánok a szerzőnek sokkal nagyobb szerénységet, azokban a témákban, amihez semmit sem konyít.

PFreddy 2019.12.19. 20:08:11

@eisenics: Jujj.
Hinni mindezekben lehet, de ne mossuk össze a tudományos módszeren (mérés + kvantitatív leírás + elmélet + előrejelzés + reprodukálás + szubjektív kritika) alapuló ismereteket az asztrológia kreálmányaival (hagyományok + elmélet).

eisenics 2019.12.20. 15:47:30

@PFreddy:
Ebben a "jujjban" érzek egy kis lenézést, pedig te a "hagyományt" a "tudománnyal" állítottad szembe, holott ezek más-más területét vizsgálják a valóságnak. A hagyomány mindíg az emberre vonatkoztatja felismeréseit, a tudomány simán modellez egy élet nélküli univerzumot is.
Van azomban egy, nem is olyan új területe a tudománynak, mely a "régi tudomány" objektivitását megkérdőjelezi(a részecskék világában, mely a makrovilág alapja), kvantummechanikának hívják és kijelenti,hogy minden mérés szükségszerűen szubjektív, mert a mérő is része a mért rendszernek (persze három kiló almáról elhisszük, hogy annyi).
Továbbá az un. "koppenhágai interpretáció" (Heisenberg, Bohr stb.) egyik magyarázata nem kevesebbet állít, mint hogy a maga a mérés(észlelés) hozza létre a valóságot a részecske valamilyen pozícióba "kényszerítésével, mely addig "szuperpozícióban van, hullámfügvény írja le lehetséges helyzeteit és energiáját.
Ezt egyébként Einstein haláláig nem tudta elfogadni, ragaszkodott hozzá, hogy a részecske már a mérés előtt felvesz egy adott állapotot, csak mi ezt nem vagyunk képesek észlelni. "Azt akarom hinni, hogy a Hold akkor is az égen van, ha én elfordulok."
Ne haragudj, ha ezután én tekintek úgy rátok "tudományban hívőkre", mint bármelyik vallásos szektára.

PFreddy 2019.12.20. 16:11:44

@eisenics: A "jujj"-ban valóban jól éreztél egy csipetnyi leenézést, és ez annak szólt, amikor a hit útján való megismerés helyet követel magának a tudományos módszerek világában. A hitnek meg van a maga szerepe az emberiség és az egyén szintjén is, ennek létjogosultságát még a 21. században sem lehet elvitatni.
(Mellesleg köszönöm a kultúrált választ, még ha nem is értünk egyet; ritka az ilyesmi.)

A hagyomány nem felismerést hoz, hanem egy korábbi (akár helyes, akár helytelen) tézis átvétele. Ez nem vezet a valóság konzekvens és kritikus megismeréshez (lásd tudományos módszer).

A kvantummechanika idecitálása azért nem állja meg a helyét, mert az nem törölte el a fizika addigi eredményeit: makroszkópikus esetben minden helyes marad - 3 kg almáról nem kell elhinni hogy annyi, TÉNYLEG annyi. Ugyanígy, a makroszkópikus világról nagyon pontos képet sikerült kialakítanunk, ami összhangban áll a tapasztalatainkkal - így pl. kellően nagy magabiztosággal ki lehet jelenteni, hogy a csillagok/bolygók mozgása és aktuális pozíciója nem befolyásolja a mindennapjainkat.

Más kontextusban szemlélve épp a kvantummechnaika a legjobb példa arra, hogy a tudományos módszer nem hitbéli módon ("szektaként")működik. Leírása módot ad, hogy értelmezzük a méréseket a mikroszkópikus világ szintjén, ami nem tudományos megismerés/mérés végét jelentette, hanem a továbbfejlődését.

Eistein ragaszkodása a konzervatív elképzeléshez hibás volt (ezt javarészt ő is felismerte az élete folyamán), de ez nem jelenti azt, hogy a tudomány vallásként működik - a korabeli tudományos elit ennek megfelelően meg is haladta Einstein nézeteit.

eisenics 2019.12.20. 17:13:03

@PFreddy:
"így pl. kellően nagy magabiztosággal ki lehet jelenteni, hogy a csillagok/bolygók mozgása és aktuális pozíciója nem befolyásolja a mindennapjainkat."
Itt lehet a félreértés, ugyanis nem állítom, hogy az "asztrológia" befolyásol bármit is, mint ahogy a hőmérő sem befolyásolja a hőmérsékletet, viszont ha megtanulod leolvasni, kellő pontossággal jelzi annak alakulását.
A korabeli emberek - jellemzően a szabad ég alatt tevékenykedők, pl. pásztorok - többet tudtak a csillagos égről(annak szemmel is látható szeletéről), mint sok mai, ezzel foglalkozó tudós. Gondolj csak a "fokosnak" nevezett eszközre, vajon miért így hívták? Az un. "hétbolygó rendszer" ("bolygó" vagy "bujdoso csillag" a neve, az állócsillagokhoz képest gyors, dinamikus mozgást végző égitesteknek) sem azért alakult ki, mert nem tudtak a Naprendszer többi bolygójárol, hanem a hetedik (a Szaturnusz) volt az utolsó, még szabad szemmel ellenőrizhető bolygó, miáltal bárki saját maga győződhetett meg a "valóság "alakulásáról, rávetítve azok állapotait, természetre és az azzal szoros kapcsolatban létező emberre. Így van ez ma is? Vagy kénytelenek vagyunk - müszerek és megfelelő tudás híján - elhinni amit a hatalom állít? Aki egyáltalán nem számol ma az emberrel, mint "minőségge"l, csak mennyiségi alapon, ld. munkahely ülőhely férőhely.
Az elembertelenedett világot nem a tudomány hozta el, de annak (is) eszköze lett, ma - Madách-csal élve - kb. a "Falanszter"és az "Űr" színek kött vagyunk valahol.
Én inkább "nosztalgiázom" a hagyomány tanulmányozásával, valamint - a nem véletlenül említett Kvantummechanikáéval - mert nagyon érdekes összefüggéseket vélek látni a kettő között.
Ez - hangsúlyozottan - csak az én véleményem, ezt sem mondtam volna el, de cikk írójának stílusa felháborított. Egyébkent az asztrológiáról általánosan tudnak nagyon keveset (és a legtöbbször azt is tévesen)az emberek, az un. "asztrológusokat" is beleértve, őket a legkevésbé érdekes része a

eisenics 2019.12.20. 17:24:09

@PFreddy:
"így pl. kellően nagy magabiztosággal ki lehet jelenteni, hogy a csillagok/bolygók mozgása és aktuális pozíciója nem befolyásolja a mindennapjainkat."
Itt lehet a félreértés, ugyanis nem állítom, hogy az "asztrológia" befolyásol bármit is, mint ahogy a hőmérő sem befolyásolja a hőmérsékletet, viszont ha megtanulod leolvasni, kellő pontossággal jelzi annak alakulását.
A korabeli emberek - jellemzően a szabad ég alatt tevékenykedők, pl. pásztorok - többet tudtak a csillagos égről(annak szemmel is látható szeletéről), mint sok mai, ezzel foglalkozó tudós. Gondolj csak a "fokosnak" nevezett eszközre, vajon miért így hívták? Az un. "hétbolygó rendszer" ("bolygó" vagy "bujdoso csillag" a neve, az állócsillagokhoz képest gyors, dinamikus mozgást végző égitesteknek) sem azért alakult ki, mert nem tudtak a Naprendszer többi bolygójárol, hanem a hetedik (a Szaturnusz) volt az utolsó, még szabad szemmel ellenőrizhető bolygó, miáltal bárki saját maga győződhetett meg a "valóság "alakulásáról, vonatkoztatva azok állapotait, mozgásait a természet - adott időszakban bekövetkező változásaira - és az azzal szoros kapcsolatban létező emberre. Így van ez ma is? Vagy kénytelenek vagyunk - müszerek és megfelelő tudás híján - elhinni amit a tudomány(hatalom) állít? Aki egyáltalán nem számol ma az emberrel, mint "minőségge"l, csak mennyiségi alapon, ld. munkahely ülőhely férőhely.
Az elembertelenedett világot nem a tudomány hozta el, de annak (is) eszköze lett, ma - Madách-csal élve - kb. a "Falanszter"és az "Űr" színek kött vagyunk valahol.
Én inkább "nosztalgiázom" a hagyomány tanulmányozásával, valamint - a nem véletlenül említett Kvantummechanikáéval - mert nagyon érdekes összefüggéseket vélek látni a kettő között.
Ez - hangsúlyozottan - csak az én véleményem, ezt sem mondtam volna el, de cikk írójának stílusa felháborított. Egyébkent az asztrológiáról általánosan tudnak nagyon keveset (és a legtöbbször azt is tévesen)az emberek, az un. "asztrológusokat" is beleértve, őket a legkevésbé érdekes része, a "személyi horoszkópok" készítése érdekli, ezzel egy értékes, ősi tudást áltudománnyá silányítva.
Uff

PFreddy 2019.12.23. 19:05:14

@eisenics: "Itt lehet a félreértés, ugyanis nem állítom, hogy az "asztrológia" befolyásol bármit is, mint ahogy a hőmérő sem befolyásolja a hőmérsékletet, viszont ha megtanulod leolvasni, kellő pontossággal jelzi annak alakulását."

Ez hogy érted? Ha nincs ok-okozati hatás a két esemény között, akkor mit lehetne tanulni ebből? Mi a történetben a "leolvasandó hőmérséklet"?

"Így van ez ma is? Vagy kénytelenek vagyunk - müszerek és megfelelő tudás híján - elhinni amit a tudomány(hatalom) állít? "

Igen, szerintem ez így van ma is, és ezt egészíti ki a tudomány a kvantitatív leírásával. Ami jó.

"Az elembertelenedett világot nem a tudomány hozta el, de annak (is) eszköze lett, ma - Madách-csal élve - kb. a "Falanszter"és az "Űr" színek kött vagyunk valahol."

Érdekes gondolat, de messzemenőkig nem értek vele egyet. A tudomány maga (pontosabban az alapkutatás) nem távolít el a természettől, hanem igyekszik megérteni, és másokkal megértetni azt. Ennek megfelelően nem is bocsájt áruba semmit (a csillagászat bajosan is tenné...)

" de cikk írójának stílusa felháborított"

A cikk írója egy kollégám, de a vitaindító megjegyzést én szúrtam bele a szövegbe az ő egyetértésével. Véleményem szerint fontos jelezni egy, az asztrológiát (vagyis, hogy a bolygók és a csillagok pozíciójából megjósolható a közeljövőnk) többször is érintő cikkben, hogy ez utóbbi nem más, mint humbug. Az fenti hozzászólásod alapján ("nem állítom, hogy az "asztrológia" befolyásol bármit is) te sem állítod ennek ellenkezőjét. Miért háborít fel akkor egész pontosan?

eisenics 2020.01.04. 17:02:44

@PFreddy:
"Ez hogy érted? Ha nincs ok-okozati hatás a két esemény között, akkor mit lehetne tanulni ebből? Mi a történetben a "leolvasandó hőmérséklet"?"

Miért, a tudomány befolyásolja az általa előrejelzett/felfedezett, majd mért eseményeket? Microszinten persze igen, így kijelenteni, hogy makroszinten meg nem, bátor/botor dolog, de ez már inkább filozófia,mint ahogy a kvantummechanika erdményeinek magyarázata az is.
A megmérendő hőmérséklet itt a mért esemény, melyet a "hőmérő nem befolyásol, hanem mér.

"Igen, szerintem ez így van ma is, és ezt egészíti ki a tudomány a kvantitatív leírásával. Ami jó."

Ezt nem gondolhatod komolyan, hogy egyrészt érted, másrészt, valóban ellenőrizhetőek a a magasszntű kutatások eredményei. Inkább csak elfogadjuk alapnak mások valódi tudását(lásd, hit).

"Érdekes gondolat, de messzemenőkig nem értek vele egyet. A tudomány maga (pontosabban az alapkutatás) nem távolít el a természettől, hanem igyekszik megérteni, és másokkal megértetni azt. Ennek megfelelően nem is bocsájt áruba semmit (a csillagászat bajosan is tenné...)"

Én úgy értettem, hogy a bűvész (a tudós) hagyja, hogy bármelyi k bűvészinas(a felhasználók) kisérletezzen, használja kénye-kesve szerint a találmányát, perzse lehet mondani, hogy nem az ő feladata az esetleges következményekkel számolni. Rosszabb eset, amikor ezekről neki sincs fogalma, föleg ma a szélsőségesen specializált tudomány ágak már régen nem teszik lehetővé "az egész" átlátását. Ebből az egészből indul ki viszont a hagyomány (asztrológia).

Végezetül - ezek szerint - inkább a Te stílusod háborútott fel engem. Az utolso bekezdésed alapján, jogosan, hiszen vagy nem vagy rá képes, vagy nem akarod megérteni, hogy rosszul tudod, az asztrológia nem áltudpmány , henem nem tudomány. Nem az idő, egy egyenesre felírható múlása, hanem az idő mindenkori "kvalitatív" tartalma, a ciklikusan ismétlődő folymatok érdeklik, ezek megfigyeléséből von le következtetéseket a valósára(annak tetszőleges szeletére) nézve. Műszernek használja ehhez a csillagos eget és a - szintén - ciklikusan változó "évkört".
Ismétlem, még érintőleges fogalmad sincs az asztrológiáról(az általad leírtak szerint), ehhez képest rendkívűl magabiztosan itélkezel.
A Te gondolkodásmódodat modellezve búcsúzom: "Nehogy már azt mondd, hogy az alma azért esik lefelé, mert egy tudós faszi ezt szépen, matematikailag levezette! Ha nem sikerült volna a levezetés, akkor egy helyben maradna?"

Üdv.

PFreddy 2020.01.04. 19:07:05

@eisenics: "Ezt nem gondolhatod komolyan, hogy egyrészt érted, másrészt, valóban ellenőrizhetőek a a magasszntű kutatások eredményei. Inkább csak elfogadjuk alapnak mások valódi tudását(lásd, hit)."

Óriási különbség van a tudományba vetett bizalom és a hit között. Előbbi esetében a tudomány előrejelzéseket ("jóslatokat") tesz, ha beválik, megtartjuk az adott tudományos elméletet, ha nem, elvetjük. A hit ezzel szemben kerüli az ilyen próbát: nincs következtetés/előrejelzés, amely alapján tesztelni lehetne.
Valóban nincs senkinek sem ideje és energiája tesztelni és ellenőrizni MINDEN eredményt, de mindig vannak akik megteszik ezt a sjaát tudományterületükön. És őket és tesztelik és ellenőrzik mások. Ezt gyakran szokás elfelejteni vagy egy kézlegyintéssel elintézni - pedig az ellenőrzés és a tesztelés a tudományos rendszer egyik alapja. Az új eredmények tehát nem bemondásra és hitre épülnek.

"az asztrológia nem áltudpmány , henem nem tudomány"

Áhá. Oké, ezt az állítást még el is tudnám fogadni, ha ezzel párhuzamosan az asztrológia képviselői nem húznának folyamatosan hasznot mások átveréséből. Mindeközben egy olyan, tudományos kifejezésekkel átszőtt halandzsára hivatkoznak, amely a bolygók és a csillagok mozgására alapoz ("Műszernek használja a csillagos eget...") és ezzel tudományként tetszeleg, hogy hitelességét növelje. Épp ezért, szerintem abszolút helyes áltudományként hivatkozni rá.

"az idő mindenkori "kvalitatív" tartalma, a ciklikusan ismétlődő folymatok érdeklik, ezek megfigyeléséből von le következtetéseket"

Rengeteg olyan, régmúltra visszavezethető megfigyelést ismerünk, amely felfedezett vagy felfedezni vélt egy összefüggést/korrelációt és azt népi bölcsességként megőrizte. Ezek az évszázadok folyamán szintén tesztelésre kerültek és amelyek kiállták a méréseket azokra ok-okozati összefüggéseket is megtalálták, ezáltal pedig beépült a tudományba (és igen, kellő magabiztossággal ki lehet jelenteni, hogy makroszkopikus szinten a mérés nem befolyásolja az eredményt). Amelyek nem állták ki az idő és a tudomány próbáját, tudományos szempontból mentek a levesbe és a kultúrát gazdagítják. De nincs olyan jelenség/folyamat/összefüggés (és akkor itt lehet konkrét ellenpéldákat hozni), amelyet az asztrológia helyesen leír és megjósol, a tudomány pedig nem tud rá magyarázatot szolgáltatni.

Vagyis: az alma mindig lefelé esett, ezt megfigyelték, törvényszerűnek kezelte a hagyomány. A tudomány leírást talált rá, tesztelte (extrém körülmények, extrém pontosság) és a leírás jól működik. Tudjuk, hogy a gravitációs erő mindig fellép. ki tudjuk számolni, tehát előre tudjuk jelezni hogy egy adott szituációban mekkora gravitációs erő hat egy testre. Szükség van továbbra is a hagyományra a gravitáció leírásában vagy felhasználásában? Abszolúte nincs.
Valahogy így van ez az azstrológiával, amely ahelyett, hogy a kultúrtörténet egy érdekes epizódjaként maradt volna meg, a modern időkre újra előmászott a formaldehidből és sok emberrel hiteti el, hogy a személyes jóvőnk megjósolható, tulajdonságaink zöme a születésünkkor eldől vagy hogy a kedélyállapotunkat befolyásolják a bolygók mozgásai. És ez elég nagy baj.

Üdv.

eisenics 2020.01.04. 21:07:10

@PFreddy: "(és igen, kellő magabiztossággal ki lehet jelenteni, hogy makroszkopikus szinten a mérés nem befolyásolja az eredményt)."

Azért csak létezik kontinuitás a mikro- és makroszkopikus szintek között. Amennyiben az előbbiben a mérő a rendszer részeként befolyásolja a mérést, akkor ez "a kellő magabiztosság" az utóbbit illetően, egy nem kellően átgondolt kijelentés, hiszen nincs kétfajta világ(valóság). Amennyiben bizonyíték is lesz, akkor persze nem eddigi tévedésről beszélünk majd, hanem a tudomány fejlődéséről. Az az érzésem, Te a kvantummechanika eredményeit, annak magyarázatait és ezek lehetséges hatását a valóságra, nem tartod új világnézetet formáló erőknek, szerintem pedig ezek gyökerestől fogják felforgatni a tudományt, illetve ez a zsúk tudományos világban már mrgtörtént.

Leonardo da Vinci tudósnak sem volt utolsó a maga korában, polihisztornak nevezték, széles látókörrel rendelkezett. "Utolso vacsora" című szekkója a mai napig példa az asztrológiai archetítusok(alapkarakterek) tökéletes ábrázolására. Mivel egyik nagy művéröl van szó, felmerül a kérdés, miért gondolta fontosnak egy ilyen nagy művész és tudós ezt létrehozni. Eltévelyedés, pillanatnyi elmezavar?
Szerintem ő még képes volt a világ egészének átlátására, innen is eredt a zsenialítása.
A mai tudósok pedig majd, mint írod, legfeljebb egymást ellenőrzik, - senki sem látja át az egészet -aztán a részeket szépen összeillesztjük . "Nem látom az egészet, nem is lehetek felelős érte." Sajnos közben elpusztítjuk a bolygónkat A tudomány a saját igazságaival rátelepszik mindenre, pedig illetékessége csak és kizárólag a fizikai világra korlátozodik,ha ennél maradt volna, ma talán nem pusztulna bolygó, vagy ha igen, nem a "tudományos világkép" miatt, henem még ennek ellenére is.
Azok akik az asztrológia nevében csalnak, pont annyira nem értik azt, mint aki áltudománynak bélyegzi. A tudomány nevében is csalnak, ezek meg a tudományt és/vagy annak etikáját nem értik.

"Modern idők, formaldehid, asztrológia" Ezek szerint Te hiszel a fejlődésben. Én azt mondom, hogy az "ember alapvetően tökéletes". Ha fellődni akar, azt csak egyes az területeken teheti meg, de akkor más területeit elnyomja, akár visszafejleszti. Mint a megvakuló, akinek más érzékei erősödnek, kényszerből. A túlzott technikai fejlődés magával hozza a lelki elsivárosodást(üdv. a mai civilizációban), nincsen ingyen vacsora, szerintem.

Üdv.

eisenics 2020.01.04. 21:08:00

@PFreddy: "(és igen, kellő magabiztossággal ki lehet jelenteni, hogy makroszkopikus szinten a mérés nem befolyásolja az eredményt)."

Azért csak létezik kontinuitás a mikro- és makroszkopikus szintek között. Amennyiben az előbbiben a mérő a rendszer részeként befolyásolja a mérést, akkor ez "a kellő magabiztosság" az utóbbit illetően, egy nem kellően átgondolt kijelentés, hiszen nincs kétfajta világ(valóság). Amennyiben bizonyíték is lesz, akkor persze nem eddigi tévedésről beszélünk majd, hanem a tudomány fejlődéséről. Az az érzésem, Te a kvantummechanika eredményeit, annak magyarázatait és ezek lehetséges hatását a valóságra, nem tartod új világnézetet formáló erőknek, szerintem pedig ezek gyökerestől fogják felforgatni a tudományt, illetve ez a szűken vett tudományos világban már megtörtént.

Leonardo da Vinci tudósnak sem volt utolsó a maga korában, polihisztornak nevezték, széles látókörrel rendelkezett. "Utolso vacsora" című szekkója a mai napig példa az asztrológiai archetítusok(alapkarakterek) tökéletes ábrázolására. Mivel egyik nagy művéröl van szó, felmerül a kérdés, miért gondolta fontosnak egy ilyen nagy művész és tudós ezt létrehozni. Eltévelyedés, pillanatnyi elmezavar?
Szerintem ő még képes volt a világ egészének átlátására, innen is eredt a zsenialítása.
A mai tudósok pedig majd, mint írod, legfeljebb egymást ellenőrzik, - senki sem látja át az egészet -aztán a részeket szépen összeillesztjük . "Nem látom az egészet, nem is lehetek felelős érte." Sajnos közben elpusztítjuk a bolygónkat A tudomány a saját igazságaival rátelepszik mindenre, pedig illetékessége csak és kizárólag a fizikai világra korlátozodik,ha ennél maradt volna, ma talán nem pusztulna bolygó, vagy ha igen, nem a "tudományos világkép" miatt, henem még ennek ellenére is.
Azok akik az asztrológia nevében csalnak, pont annyira nem értik azt, mint aki áltudománynak bélyegzi. A tudomány nevében is csalnak, ezek meg a tudományt és/vagy annak etikáját nem értik.

"Modern idők, formaldehid, asztrológia" Ezek szerint Te hiszel a fejlődésben. Én azt mondom, hogy az "ember alapvetően tökéletes". Ha fellődni akar, azt csak egyes az területeken teheti meg, de akkor más területeit elnyomja, akár visszafejleszti. Mint a megvakuló, akinek más érzékei erősödnek, kényszerből. A túlzott technikai fejlődés magával hozza a lelki elsivárosodást(üdv. a mai civilizációban), nincsen ingyen vacsora, szerintem.

Üdv.

PFreddy 2020.01.04. 23:23:54

@eisenics: "Ezek szerint Te hiszel a fejlődésben."

Igen, ezt határozottan így gondolom - ha úgy tetszik, "hiszek", hiszen nem egyértelműen ellenőrizhető állításról beszélünk. A fejlődés nem egyenletes, nem mentes a kisebb hullámvasutazástól, de kellően nagy időtartamot nézve szerintem folytonos.

"Azért csak létezik kontinuitás a mikro- és makroszkopikus szintek között."
Ha bedobsz egy kavicsot a tengerbe, ,megváltoztatod a vízszintet? Elvileg igen? Számottevő? Nem, teljességgel elhanyagolható. Különbséget tudunk tenni, mikor elhanyagolható és mikor nem? Szinte mindig - biztosan találunk olyan példát, ahol a határvonal elmosódik, de emiatt véleményem szerint nem szabad kétkedéssel állni a modern mérésekhez.

"Az az érzésem, Te a kvantummechanika eredményeit, annak magyarázatait és ezek lehetséges hatását a valóságra, nem tartod új világnézetet formáló erőknek"
Abban az értelemben valóban nem tartom annak, hogy az addigi bebizonyított téziseket nem forgatta fel (pl. a gravitáció ugyanúgy hat az almára, akár figyelembe vesszük a kvantummechnaikát, akár nem). A fizika jövőbeli fejlődésének megítélését viszont valóban átformálta, kiderült, hogy egy rakás rszecskefizikai problémához új megközelítést érdemes alkalmazni - ezek azonban nem bebizonyított, tézisként helytálló elméletek voltak.

"Leonardo da Vinci tudósnak sem volt utolsó a maga korában, polihisztornak nevezték, széles látókörrel rendelkezett."

Da Vinci valóban kiemelkedő kutató volt a maga korában, de ha úgy tetszik, a kora nem tudott felnőni hozzá, hogy versenezzen vele, tényszerűen kritizálja és ezáltal ellenőrizze. Nem is volt még kidolgozott és elfogadott módja a tudományos módszernek. Ennélfogva nem megfelelő analógia a mai tudomány jövőbeli megítélésének.

"A mai tudósok pedig majd, mint írod, legfeljebb egymást ellenőrzik, - senki sem látja át az egészet -aztán a részeket szépen összeillesztjük "

Ez - ha nagyon le akarjuk sarkítani a dolgokat - igaz. De a részek közötti területeken is tevékenykednek kutatók, így, az a tudományos lefedettség közel folytonos, nem pedig darabos, elszigetelődött. De elviekben helyes a megállapítás és bizonyosan előfordul, hogy két tudományterület "elmegy egymás mellett", pedig a közreműködésükből sokkal effektívebb és hasznosabb kutatási eredmény születhetne.

""Nem látom az egészet, nem is lehetek felelős érte." Sajnos közben elpusztítjuk a bolygónkat A tudomány a saját igazságaival rátelepszik mindenre, pedig illetékessége csak és kizárólag a fizikai világra korlátozodik,ha ennél maradt volna, ma talán nem pusztulna bolygó,"

Ezt viszont nagyon fals következtetés. A tudomány (és most az egyszerűség kedvéért maradjunk az alapkutatásnál) a világ megismerését és új lehetőségeket kínál. Nem azért nem felelős az esetleges pusztításért, mert nem látja egyben a "nagy egészet", hanem mert a felhasználásokról való döntés nem a tudomány kezében van. Ha az egyszeri tudós dönthetné el, hogy az eredményeit a jövőben mire használják, jogos lenne a modern tudományt hibáztatni a világ minden bajáért. De mint ahogy a mellékelt ábra is mutatja, nem ez a helyzet.
(Nem a legjobb példa, de talán a leghíresebb az atombomba kifejelsztése. A világ legjobb fizikusait gyűjtötték hozzá össze és tudtommal nem is igen volt vonakodás a részükről a fejlesztés során. Amikor elkészült, a többség hevesen ellenezte a bevetését (pl. Teller pont nem) vagyis ha a tudomány emberein múlik, az atombomba örökké megmarad a globális háborútól való elrettentés eszközének. Ehelyett egyesek úgy gondolták, hogy még jobb, ha eltörlünk a Föld felsznéről két nagyobb várost. )

eisenics 2020.01.05. 13:02:43

@PFreddy: "Nem a legjobb példa, de talán a leghíresebb az atombomba kifejelsztése."

Pedig ez pont a legjobb példa, tudósok, akik minden iskolázottságuk, zsenialitásuk ellenére, rászabadítanak a világra egy ilyen pusztítani(is) képes erőt, mert nem számolnak(nem tudnak, hiszen erre nem terjed ki a tudásuk, tehát tulajdonképpen kézigránát került, gyerekek kezébe) a hatalom természetével! Nincs lehetőségük irányt szabni a felhasználás módjának, elszabadul a "varázslóinas seprűje"! Erre értem, hogy "nem látom át az egészet", de a tudományos világkép ezt nem is várja el,
A hagyományos viszont nagyon is elvárja, példa erre egy magyar népmese, a "Fehérlófia", amiben Fehérlófiát az anyja - mielőtt kiengedné a világba - elviszi az erdőbe, hogy lehántsa egy fa kérgét, a tetjétől, az aljáig. Ha nem képes erre, még nem érett a világra. Értsd: Ha, nem vagy képes a dolgok felszínét megkülönböztetni, a belső lényegüktől, akkor még maradnod kell otthon, - annak ellenére(illetve pont ezért), hogy iszonyatos energiákkal rendelkezel- mert naív vagy és még elhiszed amit a Híradóban bemondanak.
Ezzel apéldával pont azt erősítetted meg, amit pár sorral feljebb nagyon fals következtetésnek neveztél.
Ez a probléma, hogy a tudomány eredményei - a tudományos világkép által - minden olyan területreis beszivárognak, ahol nem érvényes a hatásuk.
Ma, olyan magas intelligenciával, és technikai felszereltséggel rendelkező gyermeklelkületű emberek népesítik be túlnyomórészt a földet, hogy létünk kérdésessé vált.
Ez a különbség a hagyomány (egy magyar népmese) és a tudomány által közvetített világkép között.
A hagyományos világkép "autójában" - szemben a tudományossal - fékpedál is van a gáz mellett, kiengyensúlyozott használatukkal messze juthatunk.

Üdv

PFreddy 2020.01.05. 19:31:50

@eisenics: "Pedig ez pont a legjobb példa, tudósok, akik minden iskolázottságuk, zsenialitásuk ellenére, rászabadítanak a világra egy ilyen pusztítani(is) képes erőt"

Pont azért jó példa, mert az atombomba szavatolta a békét a két szuperhatalom között a hidegháború folyamán. Olyan időkben, amelyek folyamán a hagyomány szerint el kellett volna pusztítani egymást, ráadásul megtehették volna ezt atombomba nélkül is. A fizikusok, akik közreműködtek, egy jobb és békésebb jövő érdekében hozták létre a technológiát és a technológia biztosította is ezt.

"A hagyományos viszont nagyon is elvárja..."

Lehet, hogy elvárja, de biztosan nem valósult meg ez a hagyományok uralta időkben sem. Egy földműves sem látta/látja át a munkája összes hatását és a talaj természetes körforgását, mégis belefog a munkába amihez ért, mert muszáj. Ha csak olyan dolgokba fognánk és használnánk, amelyet teljesen megértünk, akkor kimozdulni sem lenne érdemes otthonról. A teljes kép átlátása motivál minket az élet sok területén: tájékozódás, kutatás, művészetek; épp ezek viszik előrébb az emberiséget. Várni arra, hogy tökéletesen készen álljunk minden megértésére, na ez a naivitás.

"A hagyományos világkép "autójában" - szemben a tudományossal - fékpedál is van a gáz mellett, kiengyensúlyozott használatukkal messze juthatunk."

Az emberi gyarlóság, hataloméhség vagy kegyetlenség pedig ugyanúgy létezett az elmúlt évszázadokban, -ezredekben, Ha a féket a mértékletesség jelenti, akkor aláírom, a legtöbb hiedelem, hagyomány, mondavilág előírja az önmegtartóztatást, a visszafogottságot, az alázatosságot. Csak éppen soha nem sikerült ezt rákényszeríteni az emberekre, vagy ha igen, általában fenyegetéssel (lásd, Pokol).
Ma sokkal jobb világban élünk, mint mondjuk két évszázada és ezt elsősorban annak a tudománynak köszönhetjük, amely sorra adta a lehetőségeket az emberek kezébe, hogy használják. Internet, gyorsabb közlekedés, génterápia - mindegyikkel vissza lehet élni vagy rosszul felhasználni, de egyszersmint óriási potenciál van bennük hogy pozitív irányba mozdítsák az emberiséget.

És igen, ehhez az kellett, hogy a te szavaiddal élve "kevesebb legyen a fék". De ez nem azt jelenti, hogy a modern tudományba ne lenne fék (hajjaj, néha kissé sok is van), vagy hogy a hagyomány elhozta volna a kánaánt az mértéktartással. Egyszerűen csak a tudomány sokkalta több lehetőséget nyújt az emberiség fejlődésére.